Myśląca pszczoła

PH
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2017, 11:45

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: PH » 07 sty 2018, 11:31

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów.
Na wstępie zaznacze , że od dawna śledzę wypowiedzi i poczynania wielu osób nie tylko na forum ale i w innych "źródłach" internetowych. I chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim tym, którzy przekazują swoją wiedzę, dzielą się własnymi, bardzo cennymi informacjami, doświadczeniami
Niemniej jednak wiele osób zabiera głos czy też prezentuje swoje poczynania, które nie do końca wskazują właściwą drogę, a powodują bardzo duże zamieszanie wśród grona młodych pasjonatów pszczelarstwa.
Mam tutaj na myśli osoby, które nie kierują się w swoich działaniach elementarnymi zasadami z dziedziny hodowli, ewolucji, genetyki czy też immunologii. Niestety każda z tych dziedzin rządzi się swoimi prawami, ale każda ze sobą "wspolpracuje". Nie jesteśmy w stanie w domowy sposób odtworzyć w ciągu kilku lat, tysięcy lat ewolucji. Nie jesteśmy w stanie w ciągu kilku lat w naturalny sposób uzyskać reakcji obronnej na patogen obcy dla danego osobnika. Jeśli jednak użyte zostaną prawidłowe metody hodowlane, z zachowaniem ścisłej selekcji, doboru "par" rodzicielskich oraz świadomą oceną potomstwa, możliwe będzie uzyskanie zadowalajacego efektu. Ale to jest hodowla, nie ewolucja. To jest działalność człowieka, nie samej natury.
Więc uważam, że kupując matkę nieunasienniona czy też unasienniona naturalnie nie powinno się jej potomstwa oceniać miarodajnie. Każda populacja dąży do maksymalnego zróżnicowania genów co jest przeciwienstwem selekcji hodowlanej. Czyli nasze 50% genów matki hodowlanej w bardzo krótkim czasie niewiele da. Bo już w kolejnych pokoleniach uzyskujemy osobniki o coraz to bardziej zróżnicowanym genotypie a co za tym idzie, o zróżnicowanych cechach fenotypowych.
Czyli tracimy w krótkim czasie wyselekcjonowana kombinacje genów.
A takie dzialanie to nie hodowla. To chów osobników uwsteczniajacych się.
Pozdrawiam
PH

tikcop1
Posty: 378
Rejestracja: 08 paź 2016, 14:39

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: tikcop1 » 07 sty 2018, 12:33

Normalnym i prostym językiem napisane. W dodatku rozsądnie.

Osobiście stwierdziłem, że skoro wszędzie lepiej niż u siebie (nieprawdziwe stwierdzenie) to skoro mam swoje rodziny z których jestem właściwie zadowolony to od czasu do czasu dokupię sobie jakąś matkę na trutnie a resztę załatwi natura.

Przynajmniej wiem czego się mogę spodziewać.

Wg zasady mnożyć wiosną z tego co się ma, przez sezon można zobaczyć mniej więcej która matka nadaje się do zazimowania, odnowić gniazda, stępić pasożyta, połączyć jesienią.

Po raz pierwszy udało mi się zazimować wszystkie młode matki i niemal wszędzie na 100% świeżych gniazdach. Zajęło mi parę lat aby tak postąpić.

PH
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2017, 11:45

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: PH » 07 sty 2018, 13:05

Zgadzam się z tym sposobem. Ale jest różnica pomiedzy takim podejsciem i wychowem matek UZYTKOWYCH tylko na własne potrzeby, a wmawianiem wszystkim, że WYHODOWAL super pszczole. Która i tak jest mieszańcem, obleci się czym zechce, i niewiadomo co z tego wyjdzie. Kolega robi te matki świadomie dla siebie, sam je ocenia, brakuje, ale nie liczy przeciez na to by wyhodowac własną pszczole, tylko korzysta z efektu heterozji mieszańców, które są użytkowne a nie hodowlane.

manio:)
Posty: 1368
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: manio:) » 07 sty 2018, 13:58

Jasne :) , przecież nie każdy pszczelarz jest tak chorobliwie ambitny ,żeby wyhodować i prowadzić własną linię pszczółek - i nie trzeba akademickiej wiedzy aby rozumieć na czym to polega . Wystarczy jeśli poprawnie wyhoduję sobie matki użytkowe, które też poddam selekcji w wyniku której uzyskam "na oko" najlepsze rodziny. Bo przecież dopiero w następnym sezonie można powiedzieć "sprawdzam" i zabawa zaczyna się od początku. Wiosna też już powie , które rodziny warto dalej prowadzić , a które lepiej od razu rozwiązać i zasilić silniejsze. Selekcja, selekcja , selekcja , a nie utrzymywanie na siłę cherlaczków , bo może im się jeszcze poprawi. Nie poprawi się , a pogorszy - tu jest dla mnie kolejny punkt sporu z naturystami.
Reszta o "ewolucji" czy przystosowaniu się do zmian równie bezdyskusyjna. Zmiany jeśli następują to w wyniku "zagrania" innego kompletu genów i siłą rzeczy nie są trwałe bo zaraz jakiś truteń zamiesza swoim narzędziem pracy, ba gdyby on był jeszcze tylko ten jeden jedyny :) . Świadczą o tym wieloletnie próby poważnych ośrodków hodowlanych , co i raz ogłaszane sukcesy i już cichsze informowanie za czas jakiś, że to jednak jeszcze nie tym razem. Pszczółka zmienną jest ? Fajnie jeśli pszczelarz też jest myślący i zna naturalne ograniczenia ? No i tym sposobem nawet jak "niechcący" powiększę pasiekę ponad to co podpowiada rozum , to wiosną jest powód żeby ją zmniejszyć :) Selekcja !

Bohtyn
Posty: 157
Rejestracja: 13 lis 2013, 21:16
Lokalizacja: Góry Świętokrzyskie

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: Bohtyn » 07 sty 2018, 15:55

tikcop1 pisze:Normalnym i prostym językiem napisane.

Wg zasady mnożyć wiosną z tego co się ma, przez sezon można zobaczyć mniej więcej która matka nadaje się do zazimowania, odnowić gniazda, stępić pasożyta, połączyć jesienią.

Po raz pierwszy udało mi się zazimować wszystkie młode matki i niemal wszędzie na 100% świeżych gniazdach. Zajęło mi parę lat aby tak postąpić.


Dalej od nowa:
na wiosnę mnożyć, jesienią łączyć,
następną wiosną mnożyć, żeby było co jesienią połączyć,
zaś wiosną podzielić, aby na jesieni było co połączyć.
I tak parę lat zleciało.
A na ch...rę mi tyle roboty ???
Pozdrawiam Wszystkich : Bohtyn
"Lubię ule warszawskie zwykłe"

tikcop1
Posty: 378
Rejestracja: 08 paź 2016, 14:39

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: tikcop1 » 07 sty 2018, 17:04

Bohtyn nie chcesz nie robisz. Dwa z niewolnika nie ma robotnika. Na tym mógłbym zakończyć.

Mądra praca się zawsze opłaca. A od myślenia jest pszczelarz a nie pszczoła bo nią rządzi instynkt. Na tym opiera się nowoczesna gospodarka pasieczna i to od paru wieków. Na corocznym zimowaniu nowych, silnych i zdrowych rodzin z młodymi matkami (zawsze nieco loterii przyznaje) na odrobionych w sezonie nowych plastrach. Wiąże się to z dwoma rozmiarami pasieki (letnim i zimowym). Mnożyć trzeba tak aby nie osłabiać rodzin produkcyjnych.

Opisane już w XIX wieku przez Polaka z okolic Włodawy (nie wymyślił tego ale stosował z powodzeniem i szczerze zachęcał)

A na koniec jego cytat, nie spodoba się bo to o nas wszystkich

"... pszczolnictwo dotąd u nas na niskim zostaje stopniu, dlatego że jest pod bezpośrednim zarządem ludzi ciemnych i przesądnych, czytać nawet nie umiejących.."
Ostatnio zmieniony 07 sty 2018, 17:23 przez tikcop1, łącznie zmieniany 1 raz.

manio:)
Posty: 1368
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: manio:) » 07 sty 2018, 17:20

Może Kolega jest z tych wybitnych co im samo wychodzi zawsze 10/10 . Ja się cieszę jak wychodzi 5/10 , ale naprawdę dobrych rodzin wychodzi może 3/10 więc zawsze coś się nie uda. Nieudolny jestem i dlatego mam tyle roboty. Mówią Rosjanie ,że robota lubi głupiego . Ja jestem jeszcze głupszy bo lubię pracować z pszczołami.
pozdrawiam
głupi manio :)

tikcop1
Posty: 378
Rejestracja: 08 paź 2016, 14:39

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: tikcop1 » 07 sty 2018, 17:34

Nie ma co osobistych wycieczek zbytnio. Na 10 rodzin do zazimowania mam 30 sprzętu. Taki przelicznik. Niby kosztuje ale nie szkoduję sobie. No i młoda matka (nie każda) też lubi kicać na drzewo. Albo źle obstawiłem co kolega opisał. Ja na miód niepazerny. 30% zwrotu z inwestycji to chyba żaden bank nie daje. Bo coś się pomerda zawsze.

Najgorzej było mi oduczyć się myślenia w kategoriach ta pojedyńcza rodzina i przestawić na pasieka.

I każdy ma prawo robić jak mu się podoba byleby nie krzywdził swym postępowaniem innych. A miodu biorę mniej niż forumowe doniesienia znaczy nieudacznik.

manio:)
Posty: 1368
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: manio:) » 07 sty 2018, 18:06

Nikogo nie tykam , przepraszam jeśli kto się poczuł urażony. Każdy robi co chce na własne ryzyko. Można przecież tylko wymieniać matki , oceniając je tylko po fakcie ,że czerwią zwarcie w uliku weselnym lub prowadzić gospodarkę rojową czy inną bardziej tradycyjną i ekstensywną. Różne są drogi. Tu dyskutujemy o pszczole myślącej , czyli takiej która spełnia oczekiwania pszczelarza , nie choruje i nie pada od warrozy i jeszcze miód nosi.
Sprzęt nie musi być wymyślny bo latem pszczoła żyje doskonale w każdym ulu, zrobionym z dowolnego, odpadowego nawet materiału. Żeby zrobić nukleus nie trzeba wiele kosztów i wysiłku. Jeszcze prościej to podzielić korpus. Opcji tyle ile pszczelarzy. Mam "dziedziczne" puste ule i w nich tez okresowo życie wrze. Nawet w warszawiakach :)

Apiholik
Posty: 737
Rejestracja: 26 lis 2015, 20:14

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: Apiholik » 07 sty 2018, 19:54

manio:) pisze:
Apiholik pisze:Analogii do tych czasów szukać daremnie. ..

widać jestem ciemniakiem zastodolnym bo nie widzę istotnej różnicy. I wówczas i dziś potrzebuję silnych , witalnych rodzin , a nie chorowitych zdechlaczków , które może w cudowny sposób , przypadkowo wygenerują z siebie niezniszczalny ród. Takie rzeczy to w bajkach. Zasady hodowli i selekcji mówią co innego : z piasku bata nie ukręcisz. Nie polegam na naiwnych, pobożnych życzeniach , ale na doświadczeniu pokoleń.

A to gdyby patrzeć na to pod tym kątem no to wtedy analogia pełna. :)

Nie dawniej jak jesienią , w jakimś tam wątku wstawiłem fotki . Ile ponadprzeciętna , wybitna rodzina potrafi przytargać warrozy i to w okresie już po głównym leczeniu.
Radziłbym tym , co to chcą aby w myśleniu wyręczały ich własne pszczoły by ukierunkowali swoje wysiłki raczej na rzecz selekcji pod kątem cech higieniczności a nie sugerowali się tym co podobało się i canili nasi (dziadkowie ).
Nasi (dziadkowie) nie przejmowali się warrozą bo po prostu jej nie było. Największy sukces zapewniały im agresywne, wigorne pszczoły , które nigdy nie dały się wyrabować ale same chętnie korzystały z każdej okazji wzbogacenia się.
Cechy które niegdyś zapewniały niewątpliwy sukces, obecnie w pasiekach u nieleczących są przyczyną zguby.
Tutaj , analogii nie widzę:)
Ostatnio zmieniony 07 sty 2018, 20:39 przez Apiholik, łącznie zmieniany 1 raz.

manio:)
Posty: 1368
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: manio:) » 07 sty 2018, 20:30

Doczytałem ze zdziwieniem ,że łagodność pszczół należy do cech dominujących , co oznacza że łatwo się dziedziczą. Oznacza to ,że mój Czcigodny Protoplasta selekcjonował pszczoły z rzadką bo recesywną, cechą silnej obrony gniazda ,choć i ta składa się z kilku różnej dokuczliwości elementów : wzmożona czujność , poszukiwanie sprawcy , rekrutacja i orientacja , atak. Może tej recesywnej ( a więc łatwo traconej) właściwości towarzyszyły inne pozytywne i oczekiwane, a trudne do obserwacji bez warsztatu naukowego właściwości bo nawet miodność to nie jest jedna cecha tylko cały ich kompleks i złożony zestaw genów. Muszę się tym bliżej zainteresować, ale to nie jest łatwe bo prace i informacje naukowe idą raczej w kierunku łagodności , uważając że obrona gniazda to wada bo kuku może zrobić Panu Posiadaczowi i nie kupi więcej pszczół. Do dziś myślałem ,że obronność jest cechą dominującą i łatwo się odradza w pszczołach . Człowiek cały życie czegoś się dowiaduje , nawet tam gdzie czytał wiele razy.

PH
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2017, 11:45

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: PH » 08 sty 2018, 09:05

I tu genetyka znów zaskakuje.....ale jak to napisać by za bardzo nie namieszac a wyjaśnić. ....
W klasycznym ukladzie i dziedziczeniu prostym danej cechy odpowiadaja za nią 2 geny- jeden od ojca a drugi od matki. Każdy z tych genów może być dominujacy lub recesywny. Ujawnienie cechy dominujacej jest w dwóch przypadkach- gdy oba geny sa dominujace- jest to homozygota dominujaca, lub gdy jeden gen jest dominujacy a drugi recesywny-wtedy mamy heterozygote. Cecha recesywna ujawnia się tylko przy dwóch genach recesywnych-czyli homozygota recesywna.
W praktyce wyglada to tak że o wiele latwiej jest utrwalić ceche recesywna, ponieważ wiemy ze jeżeli występuje u danego osobnika to nie ma on genu dominujacego na tą ceche czyli go nie przekaże potomstwu. Jeśli skojarzymy go z drugim osobnikiem o takiej samej cesze recesywnej to 100% potomstwa ma tylka taką ceche. W przypadku cech dominujacych nigdy niewiadomo czy jest to homozygota dominujaca czy heterozygota i nie wiemy czy czasem nie jest przekazywany jeden gen recesywny. I nagle w którymś pokoleniu okazuje się że jednak byl obecny.
Tak czy siak, niestety nie jest to takie proste. W genetyce jest bardzo, ale to bardzo mało przykładów dziedziczenia prostego, jednogenowego, i zazwyczaj dotyczą tylko jakichś prostych cech fenotypowych . Jeżeli chodzi o cechy użytkowe czy behawioralne to niestety ale praktycznie zawsze odpowiada ze nie szereg genów wspoldzialajacych ze sobą w przeróżnych kombinacjach. I nie da się postąpić według powyższego schematu. Dodatkowo w przypadku cech warunkowanych wieloma genami nie mówimy o recesywnych czy dominujacych a o wspolczynniku odziedziczalnosci danej cechy. I może ona być nisko, średnio lub wysokoodziedziczalna. Łagodnosc może zatem być cechą wysokoodziedziczalna ale tylko w przypadku pszczol silnie wyselekcjonowanych gdzie pula genowa na drodze selekcji hodowlanej zostala dość mocno ujednolicona. Gdy zaczniemy wrzucać wszystko do jednego worka przywrocimy pierwotną kombinacje genów.
Ale czy to nauczy nasze pszczoły "myśleć"?? Czy to sprawi że prawnuczka naszej flegmatycznej reproduktorki nagle z niepohamowana zawzietoscia wybije w pień całą waroze, zgryzie wszystkie ramki, poprzewraca wszystkie ule w pasiece z pozostalymi " niewiernymi" leniuchami, i w ogole przeprowadzi się do dziupli bo nie będzie siedzieć na jakiejś smierdzacej wezie??? I będzie żyła długo i szczęśliwie? ?

manio:)
Posty: 1368
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: manio:) » 08 sty 2018, 09:57

Jakieś to zawiłe ? Skoro cecha dominująca jest dziedziczona ( kolokwialnie upraszczając) zarówno w przypadku "spotkania się " z genem dominującym jak i z genem recesywnym u drugiego osobnika, a cecha recesywna tylko przy "spotkaniu się " z genem recesywnym po drugiej stronie , to tak na chłopski rozum , z rachunku prawdopodobieństwa łatwiej dziedziczy się cechy dominujące co by wynikało też z nazwy genu ? Rozumiem też ,że jest to kombinacja kilku genów decydujących o "obronności" , a nie jeden gen i wynik 0 lub 1. Ale pszczoły dzikie, leśne raczej nie były łagodne ? Dlatego opisywanie czystych rasowo AMM jako pszczół łagodnych świadczy chyba o ostrej selekcji i małej puli genowej ?
W każdym razie chodziło mi raczej o to ,że być może takiej kombinacji genów przy której pszczoły pilniej strzegą gniazda występują inne cenne cechy pszczół jak lepsze czyszczenie komórek, lepsza pielęgnacja czerwiu , ograniczenie jego zamierania itp. itd. które nie sposób zauważyć amatorskim okiem , a raczej widać tylko pozytywne skutki gospodarcze tej selekcji. Nie sądzę bowiem aby mój Tato był masochistą uwielbiającym jak mu pszczoły wchodzą do nosa :) Miał swoje obserwacje i trudno raczej jego gospodarkę oceniać jako selekcyjną na małej puli genowej. Selekcjonował z tego co mu się ulęgło w genów w powietrzu zasilając jak się dało matką kupioną czy darowaną od innego pszczelarza lub z zasobów inż. Wandy Ostrowskiej z Siejnika pod Oleckiem , bo ta czasem też dzieliła się z okolicznymi pszczelarzami , ale jej pszczoły były już selekcjonowane na łagodność , i jak to Polbart podsumował "myślały" na wylotku wylecieć ? czy zostać w ulu :) Pszczelarzy było chyba wtedy więcej, bo u każdego porządnego gospodarza stało kilka uli . Teraz wioski są bez pszczół i raczej mieszczuchy się tym zajmują.

PH
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2017, 11:45

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: PH » 08 sty 2018, 10:15

Tak, wiem jest to zawiłe, jak zresztą cała genetyka, to nie matematyka by być czegoś pewnym na 100%. I to jest w tym wszystkim najpiekniejsze:) zdecydowanie zgadzam się z kolegą, że trzeba łączyć "większą aktywność" pszczol z obserwowaniem zachowań higienicznych, bo można sądzić że te lepiej sobie poradza w dzisiejszych czasach. Ale tu znów bledne kolo bo jak posprzataja w swoim ulu to z rozpędu "posprzataja" też w okolicznych pasiekach w zamian zabierając turystów na gape. Najwiekszy jednak problem w tym że nawet jeśli wychwycimy rodzinę z bardzo fajnym potencjalem to w warunkach domowych nie da się utrzymać wierności przekazywania tej cechy. Można próbować ale stosując prawidłowe metody hodowlane.

polbart
Posty: 966
Rejestracja: 15 lis 2013, 03:59
Kontaktowanie:

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: polbart » 10 sty 2018, 02:42

No i co, za mało mało? - kakało zatkało ?
:-) :-) :-)

Pozdrawiam,
polbart

polbart
Posty: 966
Rejestracja: 15 lis 2013, 03:59
Kontaktowanie:

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: polbart » 10 sty 2018, 03:07

No Ludzie Kochane, przecież dwie - trzy strony nazad, to ja Was moi Drodzy Przyjaciele, Wszystkich znam osobiście.
Z grubej rury, to Wy podpuszczeni, w tym temacie mielicie słomę.
Pojawił się PH - z nim pogadajcie.
Chyba już nie wytrzymał i napisał.

Pozdrawiam Wszystkich,
polbart

manio:)
Posty: 1368
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: manio:) » 10 sty 2018, 07:19

No cóż ? Nuda to i prowokacja czy zwyczajne łgarstwo też jest dobrym powodem do dyskusji . Może w jej wyniku ktoś zajrzy do dobrego podręcznika pszczelarskiego ? Sukces ma różne oblicza , sam oceń :
"Ja po czterech sezonach nie leczenia ciagle bazuje na tym samym materiale pszczelim.
Zaczynając cztery lata temu od 25 odkładów zimuję w tym roku 30 rodzin . W tym że w miedzyczasie padło mi około 120 rodzin.
Ale zanim padły zdążyły jeszcze coś zbudować, coś uzbierać, a co niektóre Jeszcze się pomnożyć.
Jak dla mnie to sukces i zachęta do jeszcze bardziej agresywnego pszczelarstwa naturalnego. "
i też jest dumny ze swojego "pszczelarstwa" , bez zażenowania się tym chwali . Nasze popierdywanie na forum jest więc niewinne jak brzęczenie much, sam pisałeś ,że trudno się z tego wyleczyć. Pracuję nad tym :)
Z PH wymieniliśmy myśli na PW. Żeby nie wywoływać kontrowersji ?

PH
Posty: 10
Rejestracja: 14 paź 2017, 11:45

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: PH » 10 sty 2018, 09:18

Nie każdy wylapie ironię, wychwyci podpuszczanie. Tych "doswiadczonych" zmienić się nie da, nawet nie ma sensu próbować:):) oni to wszystko wiedzą i już "wypraktykowali" i przerobili......
Za to świeża krew jest chłonna jak gąbka, ale nie naukowego belkotu i logiki myślenia. ... fantazje zawsze były i będą ciekawsze....
Ale może nieraz warto chociaż dać do myślenia? Nie zbawiac wszystkich, na sile......... ale wrzucić ziarnko. Tylko tyle

Pozdrawiam
Piotr.

Apiholik
Posty: 737
Rejestracja: 26 lis 2015, 20:14

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: Apiholik » 10 sty 2018, 22:33

polbart pisze:No Ludzie Kochane, przecież dwie - trzy strony nazad, to ja Was moi Drodzy Przyjaciele, Wszystkich znam osobiście.
Z grubej rury, to Wy podpuszczeni, w tym temacie mielicie słomę.
Pojawił się PH - z nim pogadajcie.
Chyba już nie wytrzymał i napisał.

Pozdrawiam Wszystkich,
polbart

Tak pięknie, aż pała mięknie.:))))

W Polsce jest mniej- więcej 1,500,000 rodzin pszczelich.
Do wiosny, z najróżniejszych powodów ale również za sprawą nowo mody +- 20% będzie leżała na dennicach. Jak co roku!
Leszku, dwie trzy strony nazad, mielenie słomy trwało w najlepsze :))))

Również pozdrawiam.
Andrzej.

MARBERT
Posty: 987
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Myśląca pszczoła

Postautor: MARBERT » 11 sty 2018, 17:02

+/- 15 % strat do 20% ani genetycy ani wybitni praktycy nie zmniejszyli.
Szczęściem Brat Adam miał małą wiedzę o genetyce ( takie czasy), praktyka,praktyka i doświadczenie dało rezultaty.

Jak mi PH wytłumaczy co Brat Adam przetestował czemu mieszanka pszczoły włoskiej z czarną daje taki marny efekt.


Wróć do „Rasy i linie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Huberto i 6 gości