Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

podkrakus
Posty: 31
Rejestracja: 24 sty 2018, 10:06
Lokalizacja: Kraków

Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: podkrakus » 03 lip 2018, 12:05

Drodzy! Jestem na początku przygody z pszczelarzeniem. Od niedawna mam krainki, BF, no i włoszkę. Sprawdzam, jaka sprawdzi się u mnie najlepiej. Ale to wciąga! Od pewnego czasu z zainteresowaniem spoglądam w stronę pszczół środkowoeuropejskich. Czy ktoś starał się jakoś je porównać? Z opisów najciekawiej wyglądają Asta i norweska. Czy ktoś je hodował jednocześnie? O ile z dostępnością Asty nie ma problemu, to czystej norweskiej chyba w Polsce już nie ma. O ile w ogóle gdzieś jakaś jest. Bardzo jestem ciekawy takiego porównania Asty i NOR, i w ogóle innych środkowoeuropejskich, między sobą. Kto coś takiego robił lub próbował? Byłoby bardzo interesujące.
podkrakus

Borówka
Posty: 100
Rejestracja: 20 lip 2017, 16:43

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: Borówka » 03 lip 2018, 15:05

Jest hodowlana linia NOR cały czas. Jest w Olecku i w innych pasiekach hodowlanych, ale nie jestem uprawniony aby podawać informację gdzie, a nie jest to informacja publiczna. Zamierzam nabyć.
Mam różne AMM u siebie i pozwalam im się na razie krzyżować jak chcą. Zobaczymy co z tego wyniknie. Ciężko mi porównać bo mam za mała ilość pni i za krótko.

podkrakus
Posty: 31
Rejestracja: 24 sty 2018, 10:06
Lokalizacja: Kraków

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: podkrakus » 03 lip 2018, 17:46

Dzięki. A jak z osławioną agresją? Jak rojliwość? Tak ogólnie :)
podkrakus

PawelKS3
Posty: 344
Rejestracja: 15 gru 2013, 18:59
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: PawelKS3 » 03 lip 2018, 18:48

Borówka pisze:Jest hodowlana linia NOR cały czas. Jest w Olecku i w innych pasiekach hodowlanych, ale nie jestem uprawniony aby podawać informację gdzie, a nie jest to informacja publiczna.

To jakaś tajemna wiedza?

manio:)
Posty: 1563
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: manio:) » 03 lip 2018, 19:40

RODO :))))

PawelKS3
Posty: 344
Rejestracja: 15 gru 2013, 18:59
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: PawelKS3 » 03 lip 2018, 19:47

manio:) pisze:RODO :))))

Mnie to bardziej na legendy i podania ludowe wygląda. Dawno, dawno temu, za siedmioma górami, za siedmioma lasami zyła sobie pszczoła norweska...

manio:)
Posty: 1563
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: manio:) » 03 lip 2018, 19:52

Jest klient to jest towar. Rynek nie znosi próżni. Towar musi być elitarny ,żeby mógł być drogi . Reklama szeptana jest tu starym , sprawdzonym środkiem. Pszczoła ma być zdrowa, witalna i nosić miód. Nie ma znaczenia jaki ma rodowód. W każdej hodowli najlepsze są mieszańce , za wyjątkiem hodowli zarodowych - ale ta ma inne cele. Zasada dotyczy wszystkich zwierząt. Każdy może jednak wierzyć w bajki i robić dowolne głupstwa o ile nie krzywdzi i nie nabiera innych.

Borówka
Posty: 100
Rejestracja: 20 lip 2017, 16:43

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: Borówka » 03 lip 2018, 20:36

podkrakus pisze:Dzięki. A jak z osławioną agresją? Jak rojliwość? Tak ogólnie :)


Normalna zwyczajna pszczoła w której pracuje się z kapeluszem, który można zdjąć przy znakomitych sprzyjających okolicznościach. Oczywiście średnio. Bo jak we wszystkich pszczołach zdarzają się odstępstwa.

Co do rojliwości. Nie mam zdania. Jeszcze.

Co do NOR. Chyba wyjaśniłem.

podkrakus
Posty: 31
Rejestracja: 24 sty 2018, 10:06
Lokalizacja: Kraków

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: podkrakus » 03 lip 2018, 21:46

Tak, dzięki.
podkrakus

Apiholik
Posty: 877
Rejestracja: 26 lis 2015, 20:14

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: Apiholik » 04 lip 2018, 04:35

manio:) pisze:Jest klient to jest towar. Rynek nie znosi próżni. Towar musi być elitarny ,żeby mógł być drogi . Reklama szeptana jest tu starym , sprawdzonym środkiem. Pszczoła ma być zdrowa, witalna i nosić miód. Nie ma znaczenia jaki ma rodowód. W każdej hodowli najlepsze są mieszańce , za wyjątkiem hodowli zarodowych - ale ta ma inne cele. Zasada dotyczy wszystkich zwierząt. Każdy może jednak wierzyć w bajki i robić dowolne głupstwa o ile nie krzywdzi i nie nabiera innych.

Jak pszczelarze chcą wejść na wyższy poziom wtajemniczenia to przecie nie ma co ich zniechęcać.
Przecież wszyscy lexusami nie możemy jeździć. Niektórzy uwielbiają odczuwać kręgosłupem każdą dziurę w drodze i delektować się jej głębią :)
Pozdrawiam.

podkrakus
Posty: 31
Rejestracja: 24 sty 2018, 10:06
Lokalizacja: Kraków

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: podkrakus » 04 lip 2018, 10:38

manio:) pisze:W każdej hodowli najlepsze są mieszańce , za wyjątkiem hodowli zarodowych - ale ta ma inne cele. Zasada dotyczy wszystkich zwierząt. Każdy może jednak wierzyć w bajki i robić dowolne głupstwa o ile nie krzywdzi i nie nabiera innych.

Oczywiście masz rację co do mieszańców. Ale czyste linie warto sprawdzać dla choćby dla samych wartości poznawczych:) Choć to rzeczywiście dla zapaleńców, lub po prostu, ciekawych.
podkrakus

Borówka
Posty: 100
Rejestracja: 20 lip 2017, 16:43

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: Borówka » 04 lip 2018, 11:02

podkrakus pisze:. Ale czyste linie warto sprawdzać dla choćby dla samych wartości poznawczych:) Choć to rzeczywiście dla zapaleńców, lub po prostu, ciekawych.


Niekoniecznie mieszańce zawsze najlepsze. I to też w kwestii agresywności o którą kolega pytał.

Despite the odd report of Apiary Vicinity Mating (AVM) being observed in other races, it is thought that only Amm are capable of performing this useful function on a regular basis. If correct, it may suggest that some of the problems seen in U.K. and Irish conditions where poor mating in bad weather is a problem, may not be an issue with Amm. My conversations with those who keep Amm in harsh weather conditions don't suggest they have a problem.


Amm have evolved over millions of years to withstand harsh conditions and are non-prolific. For that reason they will probably not perform well in regions of warm summers and short mild winters. Even though their numbers are quite low compared to former times there is still a lot of genetic material left. It is my belief we should be selecting for characteristics in bees that will help them survive, rather than use types that are unsuited that need mollycoddling just to keep them alive. In my view the importation of queens has contributed to bees being much weaker than they were when I started beekeeping, when they were very much tougher and didn't need so much feeding, insulation or dowsing with "supplements".


Longevity of both queens and workers. Non-prolific queens don't need to be replaced regularly as prolific ones do. They are capable of heading productive colonies for the whole of their lives. It is said and my observations confirm, that workers from non-prolific colonies live around 50% longer in the adult stage than Italians do. To the best of my knowledge there are no studies on this, but it would be quite a difficult experiment to perform. As the cost to a colony is the same to raise both types it is easy to see the benefit of another 50% of work for the same initial outlay.


"
"Black bees are bad tempered". They can be, but so can many yellow bees. How do they know the black bees are native? I have come across some pretty bad tempered dark bees, but I have also come across many more yellows that are equally evil, or worse, but these rarely get mentioned. They could be hybrids or mongrels that happen to be black. I think Amm still suffers as a result of some of the writings of the past, where some of the respected writers probably tried to discredit it for their own purposes. The techniques for determining purity of race weren't developed and it could well be that any dark bee was taken to be native. It is common for the early stages of hybridisation/mongrelisation to produce bad tempered bees. This is termed "F2 Aggression" and is often blamed on the native population, but it is much more likely to be the fault of other beekeepers requeening with imported bees, or dumping colonies headed by imported queens in an area. Many a good bee breeding project has been wrecked by this selfish attitude. In my experience much of the bad temper in bees is down to bad handling. I see quite a lot of people using "crash bang" methods and some of them are supposedly experienced beekeepers in a teaching position."
Roger Patterson.


http://www.dave-cushman.net/bee/amm.html

manio:)
Posty: 1563
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: manio:) » 04 lip 2018, 11:40

podkrakus pisze:Ale czyste linie warto sprawdzać dla choćby dla samych wartości poznawczych:) Choć to rzeczywiście dla zapaleńców, lub po prostu, ciekawych.

Masz zdrowe podejście i zawsze warto próbować , zdobywać przy okazji praktyczną wiedzę i obalać mity o pszczole idealnej, samoobsługowej , a tym bardziej odpornej na warrozę. Agresja jest cechą recesywną i nie dotyczy bardziej pszczoły środkowoeuropejskiej. Wychowałem się na takiej pszczole w dzieciństwie - innej nie było . Wiosną jest łagodna jak wszystkie inne, na rzepaku można iść na golasa, po lipie już może być problem i może zniechęcić do pszczelarstwa , ale to wynika z jej krótkiego cyklu rozwojowego - lipa to "genetyczny" koniec sezonu i zapasy gwarantują przezimowanie - ich obrona to dosłownie walka o przeżycie . Kwestia napastliwości połączonej z poszukiwaniem ofiary nawet bez szczególnej przyczyny dotyczy każdej linii pszczół , nie jest ważne jak jest zmieszańcowana. nawet od tej samej matki mogą być córki o zupełnie innych temperamentach . Wie o tym każdy pszczelarz , który hoduje matki nawet na swoje potrzeby i prowadzi notatki kto z kim mieszka i jaki ma rodowód po mame . Środkowoeuropejskie nie odbiegają w tym zakresie od innych bo przecież też są hodowane i selekcjonowane - nie dajmy się zwariować to nie dzikie pszczoły z Afryki , brane z dziupli czy od popularnego na forach, mitycznego "chłopa spod Zambrowa".
Moje doświadczenia z reklamowanymi pszczołami "warrozoopornymi" potwierdzają niestety ,że są to pszczoły ruchliwe, spływające z plastra , łatwo pobudzające się i nietrudno już w okoleniu F1 uzyskać rodziny nie tylko agresywne przy przeglądzie czy miodobraniu, ale i poszukujące ofiary.
zawsze znajdzie się u mnie co roku 2-3 rodziny , w których z powodu takich zachowań muszę wymienić matki - ale uważam ,że to normalne i nie szukam przyczyn w tym jakie linie mam w pasiece. W końcu pszczoły mają po coś żądła. Zawsze coś za coś, jak to w życiu

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 991
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: Michał Nowak » 04 lip 2018, 11:49

manio:) pisze: Agresja jest cechą recesywną i nie dotyczy bardziej pszczoły środkowoeuropejskiej.


Gdzie wyczytałeś, że agresja jest cechą recesywną? Z tego co się uczyłem to jednak jest cechą dominującą, stąd mieszańce Fx w następnych pokoleniach są złośliwsze od F1.
Miśkowa Pasieka

Awatar użytkownika
dudi
Posty: 2014
Rejestracja: 06 lis 2013, 21:57
Lokalizacja: Lubelskie

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: dudi » 04 lip 2018, 12:08

Mogą być złośliwe Michał, a nie są złośliwe.
Mam takowe u siebie, nie narzekam ;)

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 991
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: Michał Nowak » 04 lip 2018, 12:16

Coś co jest dominujące nie oznacza, że od razu wygra. Patrz aktualny mundial ;)
Miśkowa Pasieka

PH
Posty: 37
Rejestracja: 14 paź 2017, 11:45

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: PH » 04 lip 2018, 13:04

Agresja czy może lepiej behawior to cecha typowo użytkowa. Takie cechy dziedzicza się wielogenowo czyli nie ma tutaj mowy o dominującym czy recesywnym dzialaniu genow- bo tak jest tylko w przypadku dziedziczenia cech prostych-jednogenowych.
Już przy kilku genach warunkujacych daną cechę jest pełno możliwości współdziałania tych genów i wiele wariantów cechy.
Selekcja na drodze hodowli ma na celu wychwycenie najkorzystniejszych cech i ich względne utrzymanie w populacji. I tu ocenia się odziedziczalnosc danej cechy. Jeżeli jest wysokoodziedziczalna to jest wieksze prawdopodobieństwo że będzie się w kilku pokoleniach utrzymywać. Ale.. zeby nie bylo tak łatwo w różnych populacjach (rasach, liniach) dana cecha zazwyczaj jest warunkowana trochę inna kombinacja genów. Więc jak takie się spotkają to wcale nie musi być kolorowo.

Po to w hodowli jest ocena cech, po to wybiera się te najbardziej odpowiednie by jedynie zwiększyć PRAWDOPODOBIENSTWO ich dalszego wystapienia.
Gwarancji nikt nie da.... a już w ogóle w pszczelarstwie gdzie przy naturalnym unasiennianiu mamy do czynienia z pół-hodowlą. ... bo strony ojcowskiej nikt nie zna.

Próbować, testować, jak dobre to się cieszyć. ... za rok kolejne córki obleca się czym innym i już będzie co innego.

Z naturalnego unasienniania Wszyscy w efekcie finalnym (pszczola lotna) mamy mieszance, ja wolę chociaż 50 % udziału mało wiele znać.
Pozdrawiam
Piotrek

manio:)
Posty: 1563
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: manio:) » 04 lip 2018, 13:46

Michał Nowak pisze:
manio:) pisze: Agresja jest cechą recesywną i nie dotyczy bardziej pszczoły środkowoeuropejskiej.


Gdzie wyczytałeś, że agresja jest cechą recesywną? Z tego co się uczyłem to jednak jest cechą dominującą, stąd mieszańce Fx w następnych pokoleniach są złośliwsze od F1.

Nauka nie potwierdza Twojej teorii , co nie znaczy że nie piszesz prawdy, Jerzy Paleolog napisał a ja wyczytałem w Pasiece :
"Zachowanie i reakcja obronna ma cztery etapy : wzmożona czujność , poszukiwanie sprawcy , rekrutacja i orientacja , atak . W dużym stopniu zależy też ona od środowiska . Czas od podrażnienia do rozpoczęcia ataku zależy od 4 par genów . Liczba wbitych żądeł zależy od 2 par genów . Odległość na jaką pszczoły ścigają intruza zależy przynajmniej od 3 par genów . Występują allele łagodności i żądliwości a łagodność jest cechą dominującą . Dlatego też łatwo ją doskonalić , szczególnie podczas sztucznej inseminacji ."
Tako rzecze nauka, a manio nieco to uprościł i tylko stąd nieporozumienie ,że dureń napisał. Oprócz genetyki , wzmożoną agresję może spowodować sam pszczelarz , czy szereg innych zewnętrznych czynników . Głód , drażniące zapachy, gwałtowne zachowanie czy w końcu czarne ,włochate i śmierdzące futerko to jak płachta na byka i może baranka doprowadzić do furii. Takiej konstrukcji szmatka w kolorze czarnym służy do szacowania żądliwości - widziałem taki filmik o próbach z afrykańską. Nie jest to oczywiście kombinacja 0/1 , tylko bardziej złożona, choć pszczoła jako owad społeczny ma stosunkowo mało genów "jest czwartym owadem po muszce owocowej, jedwabniku i komarze, którego genom poznano w całości ".
Co też jest pewnego rodzaju zagadką ( ta mała ilość genów).

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 991
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: Michał Nowak » 04 lip 2018, 14:21

Widzisz manio, na jednym ze szkoleń właśnie Paleolog twierdził, że pszczoły zostawione same sobie się uzłośliwiają, bo to cecha dominująca. Może od czasu tego szkolenia coś się zmieniło, ale dudi też był na tym szkoleniu, więc może pamięta, bo w końcu wiedza była utrwalana po wielokroć ;)

Co do owej łagodności, to jako cecha recesywna ma więcej sensu. Niesamowicie trudno wyhodować samemu łagodne pszczoły, stąd staranny dobór przede wszystkich łagodnych matek - na stronę ojcowską mamy za mały wpływ. Rozmnaża się tylko łagodne matki, żeby właśnie nie dopuszczać do cechy dominującej jaką jest agresja. Liebig też o tym pisze, by rozmnażać jedynie pszczoły z łagodnych rodzin. W ten sposób eliminuje się złą cechę dominującą, czyli właśnie agresję.

Nie wiem ile genów za nią odpowiada, ale pamiętam sposób jej mierzenia, czyli zawieszanie niczym wahadło czarnej materiałowej kuli przed wylotkiem na minutę a następnie liczenie ilości wbitych w nią żądeł. Pytanie ile ocen terenowych z KCHZ się do tego stosuje, bo wszystkie rasy są wybitnie łagodne ;)
Miśkowa Pasieka

podkrakus
Posty: 31
Rejestracja: 24 sty 2018, 10:06
Lokalizacja: Kraków

Re: Pszczoły środkoweuropejskie - porównanie Asty, NOR i innych..

Postautor: podkrakus » 04 lip 2018, 14:43

Dzięki Borówka za link do strony i ciekawe teksty nt. AMM.
podkrakus


Wróć do „Rasy i linie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości