mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

wojtekpzn
Posty: 84
Rejestracja: 04 lut 2014, 09:00
Lokalizacja: WLKP

mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: wojtekpzn » 07 paź 2014, 13:33

siedze sobie w pracy w wielkiej korporacji, myśle jak zabezpieczyć ramki w mojej pracowni, przeglądam pasieka24 a tam.... Najnowsza pasieka i artykuł trzebińskiego pod tytułem:

Mała komórka http://pasieka24.pl/wszystkie-nr-pasiek ... morka.html

Trzybiński dosyć wyraźnie zaatakował myślenie, jakoby 4.9 pomagało w walce z Varozą - "Pasożyty nie boją się małych komórek, wręcz przeciwnie, czerw w nich wychowywany atakują chętniej."

hmm.. co Wy na to ?

Awatar użytkownika
RoBee
Posty: 230
Rejestracja: 07 wrz 2014, 16:48
Lokalizacja: Koło Podbiegunowe Północne

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: RoBee » 07 paź 2014, 20:50

Jak dotąd żadne badania jednoznacznie nie potwierdziły, ani też nie obaliły teorii małej komórki. Jedni używają i chwalą, u innych efektów brak- moim zdaniem obie oceny subiektywne, niemierzalne.
Mnie bardziej interesują wpływy małej komórki na inne aspekty np zbiory...
Wnuk pszczelarza, teoretyk, który marzy o własnej pasiece...

polbart
Posty: 976
Rejestracja: 15 lis 2013, 03:59
Kontaktowanie:

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: polbart » 07 paź 2014, 21:47

wojtekpzn pisze:siedze sobie w pracy w wielkiej korporacji, myśle jak zabezpieczyć ramki w mojej pracowni, przeglądam pasieka24 a tam.... Najnowsza pasieka i artykuł trzebińskiego pod tytułem:

Mała komórka http://pasieka24.pl/wszystkie-nr-pasiek ... morka.html

Trzybiński dosyć wyraźnie zaatakował myślenie, jakoby 4.9 pomagało w walce z Varozą - "Pasożyty nie boją się małych komórek, wręcz przeciwnie, czerw w nich wychowywany atakują chętniej."

hmm.. co Wy na to ?


- Warroza nie ma wyjścia. Widząc naturalne pszczoły w naturalnych komórkach próbuje unicestwić swojego największego wroga.
- Tak się dzieje w początkowym okresie bytowania pszczół na komórce 4,9 mm.

- Zapraszam Autora artykułu jak i Czytelników do dogłębnego poznania tego zjawiska we własnych pasiekach.

Pozdrawiam,
polbart

ZDZISŁAW
Posty: 665
Rejestracja: 03 gru 2013, 21:52

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: ZDZISŁAW » 07 paź 2014, 22:47

Z drugiej strony "małe pszczoły" Azjatyckie tez nie sa wolne od tego problemu ,maja swoje ewolucyjnie wypracowane sposoby walki z pasozytem co zapewnia swojsta symbioze.

HATT

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: HATT » 07 paź 2014, 23:30

Trzybiński będzie teraz miał o czym pisać przez cały sezon ,ale jest o czym bo to prawda . Musiał się nieźle wku..jak mu po 4 miesiącach wypszczeliły się pszczoły z małej komórki :).

Mariuszczs
Posty: 444
Rejestracja: 20 lis 2013, 20:59
Lokalizacja: Sulmierzyce/Dąbrowa

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: Mariuszczs » 08 paź 2014, 09:43

W czasopismach z czasów dość długo przed wynalezieniem węzy można znaleźć przybliżone pomiary wielkości komórki pszczelej. Wygląda na to że mamy wcale nie za dużą komórkę jeśli chodzi o pszczołę kraińską . ( o ile dobrze pamiętam że to krainka ) . W każdym bądź razie zwrócono uwagę że są różnice pomiędzy rasami .

A co do tego czy warroza da rade czy nie da rady małej komórce jeśli w tym momencie jeszcze mała komórka załatwia warrozę - wystarczy odnaleźć informację czy jest nadal zdolna ewoluować.

Pszczoły natomiast ponieważ mają zablokowany kod genetyczny raczej nie nauczą się walczyć z warrozą. Jakieś takie obserwacje że - oooo pszczoły usuwają larwy z warrozą. Pytanie jest czy dlatego że znalazły warrozę czy jest czynnik który zawsze nakazywał im usuwanie ( może on być wywołany przez warrozę teraz lub jest to skutek dłuższego pasożytowania ).

Awatar użytkownika
marekmorzy
Posty: 51
Rejestracja: 04 lis 2013, 11:44

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: marekmorzy » 08 paź 2014, 11:29

"Pszczoły ... mają zablokowany kod genetyczny"
Kto Ci takich głupot naopowiadał? :)
Krotko pisząc nie istniej żaden mechanizm blokujący "kod genetyczny".
Zresztą pisząc kod genetyczny pomyliłeś go chyba ze zmiennością genetyczną. (Jeśli nie to sprecyzuj co chciałeś tym błędnym zdaniem przekazać).
Konkretnie ... "zablokowany kod genetyczny" powodowałby że w przypadku pszczół nie istniałaby żadna praca hodowlana.

Awatar użytkownika
RoBee
Posty: 230
Rejestracja: 07 wrz 2014, 16:48
Lokalizacja: Koło Podbiegunowe Północne

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: RoBee » 08 paź 2014, 12:31

Mariuszczs pisze: Pszczoły natomiast ponieważ mają zablokowany kod genetyczny raczej nie nauczą się walczyć z warrozą. Jakieś takie obserwacje że - oooo pszczoły usuwają larwy z warrozą.


:)

Najlepszy kwiatek jaki dziś przeczytałem. Odsyłam do Darvina, a raczej jego dzieł, bo on sam jest chyba teraz zajęty przewracaniem się w grobie.
Wnuk pszczelarza, teoretyk, który marzy o własnej pasiece...

Mariuszczs
Posty: 444
Rejestracja: 20 lis 2013, 20:59
Lokalizacja: Sulmierzyce/Dąbrowa

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: Mariuszczs » 08 paź 2014, 13:04

Można to stwierdzenie spotkać w pracach naukowych. Daleko mi do naukowca i być może źle to nazywam jednak spotkałem takie sformułowanie np tu :


http://pasieka24.pl/wszystkie-nr-pasiek ... miody.html

Nie posiadam wiedzy czy zablokowany kod genetyczny wyklucza krzyżowanie .

bonluk
Posty: 286
Rejestracja: 10 lis 2013, 13:57
Lokalizacja: Góry Świętokrzyskie
Kontaktowanie:

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: bonluk » 08 paź 2014, 13:41

Mariuszczs pisze:Można to stwierdzenie spotkać w pracach naukowych. Daleko mi do naukowca i być może źle to nazywam jednak spotkałem takie sformułowanie np tu :


http://pasieka24.pl/wszystkie-nr-pasiek ... miody.html

Nie posiadam wiedzy czy zablokowany kod genetyczny wyklucza krzyżowanie .


Mariusz Czy Ciebie nie przeraża skład Redakcyjny tego kolorowego katalogu reklam... że opierasz się na takiej wiedzy?

Awatar użytkownika
marekmorzy
Posty: 51
Rejestracja: 04 lis 2013, 11:44

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: marekmorzy » 08 paź 2014, 14:04

"Nie posiadam wiedzy czy zablokowany kod genetyczny wyklucza krzyżowanie"
Fatalnie!?
:)
Ale nie przejmuj się, po prostu przeczytałeś bzdurę i ją powtórzyłeś.
Zdanie na którym się wzorowałeś czyli "mają zablokowany kod genetyczny i dlatego nie podlegają prawom ewolucji" jest kompletnie błędne i wynika z braku podstawowej wiedzy u jego autora.
Natomiast ciekawi mnie jak ta kwestia jest rzeczywiście opisana w tej książce.

Kilka zdań wyjaśnień.
Kod genetyczny rzeczywiście można by w pewnym sensie nazwać "zablokowanym" ale poprawna definicja to "jednoznaczny" czyli konkretnej trójce nukleotydów w DNA lub RNA odpowiada zawsze tylko jeden aminokwas.
Ale muszę Cię zmartwić ... że oznacza to iż Ty też masz zablokowany kod genetyczny podobnie jak twój pies lub/i kot oraz wszystkie inne organizmy :)

Natomiast ewolucja nie dotyczy samego kodu genetycznego tylko zmienności genetycznej czyli dobór i selekcja wybiera spośród dostępnych genotypów/fenotypów a nie "grzebie" w kodzie genetycznym.

Mariuszczs
Posty: 444
Rejestracja: 20 lis 2013, 20:59
Lokalizacja: Sulmierzyce/Dąbrowa

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: Mariuszczs » 08 paź 2014, 15:57

Jak nie ma odporności na warrozę czy inny podobny pasożyt to ewolucja tego nie wygrzebie ?

Link podałem jako przykład z jakiego spamiętałem określenie. Inne określenie które spotykałem " pszczoły nie ewoluują "

Awatar użytkownika
marekmorzy
Posty: 51
Rejestracja: 04 lis 2013, 11:44

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: marekmorzy » 08 paź 2014, 16:53

Mariuszczs pisze:Jak nie ma odporności na warrozę czy inny podobny pasożyt to ewolucja tego nie wygrzebie ? "


Nie ma to nic wspólnego z blokowaniem jakiegokolwiek kodu genetycznego. Zapomni o tym i nigdy nie powtarzaj takich cudzych bredni.
Co do twojego pytania.
Jeśli pojawia się nowy pasożyt to ewoluowanie odporności na niego może wyglądać np. tak ...
że w populacji są jakieś organizmy które mają umiejętność radzenie sobie z nim.
Wtedy te osobniki które są częściowo lub w pełni odporne mają większą szanse przeżycia i spłodzenia potomstwa a te osobniki dla których pasożyt jest bardzo dokuczliwy nie rozmnożą się bo zginą lub będą na tyle chore. W kolejnym pokoleniu będzie więc więcej potomstwa osobników odpornych. Z pokolenia na pokolenie osobniki wrażliwe będą eliminowane przez pasożyta a osobniki odporne jako lepiej dające sobie radę będą wydawały więcej potomstwa. Czyli zjawisko selekcji naturalnej zmieni proporcje genetyczna populacji z początkowo niskiej frekwencji osobników odpornych na frekwencje wyższą. W zależności od presji selekcyjnej prędzej czy później ustali się nowy stan równowagi.
Co jednak gdy nie ma osobników które są odporne w populacji na pasożyta który wcześniej nie stanowił zagrożenia? Jedyna nadzieja w mutacjach ale to zjawisko całkowicie losowe. Wyglądałoby to np. tak ze w populacji niemiłosiernie tępionej przez pasożyta jeśli nie doszłoby do całkowitego wyginięcia żywiciela ustaliła by się pewna równowaga między liczebnością populacji pasożyta i żywiciela. Jednak jeśli gdzieś narodziłby się osobnik o pewnej genetycznej zmianie np. warunkującej grubszy pancerzyk albo obecność jakiegoś bardziej aktywnego enzymu w hemolimfie i cecha ta powodowałaby że byłby mniej narażony na pasożyta a przez to cechowałaby go wyższa witalność od innych osobników to byłby to początek procesu opisanego powyżej.
Czyli jak odporności w populacji nie ma to "ewolucja jej nie wygrzebie". Jak nie ma "fluorescencyjnych" trutni to na zawołanie ewolucja ich nie znajdzie. Trzeba czekać aż się kiedyś może taki narodzi.

Nie ma czegoś takiego jak kod genetyczny zablokowany przed ewolucja. Ewolucja nie wpływa na kod genetyczny tylko bezpośrednio na frekwencje fenotypów a pośrednio na frekwencje genów.
Zmianom nie podlega kod genetyczny tylko sekwencje genetyczne chromosomów lub konkretnie DNA i to są mutacje.

Gdyby istniało coś takiego jak blokada to nie mogłoby dojść do żadnych mutacji a przecież mutacje ubarwienia i budowy ciała znane są u pszczół. Nie można by tez prowadzić pracy hodowlanej czyli sztucznej selekcji mającej na celu np. hodowle pszczół o wysokiej higieniczności czy zmniejszonej agresji.

Opowieści jakoby wokół dinozaurów latały pszczoły identyczne jak wokół nas to fantazje takie jak te, że ludzie polowali na dinozaury.

Prawdą jest natomiast że pewne organizmy charakteryzuje wyższe a inne niższe tempo zmian genetycznych.
Niskie tempo zmian genetycznych to jednak piętno gdyż może stać się przyczyną wyginięcia gdy gatunek nie nadąży za zmianami środowiskowymi. Ratuje go wtedy albo względnie stałe środowisko życia w bardzo długich okresach czasu liczonych na skalach już geologicznych, albo ogromna plastyczność behawioralna czy fizjologiczna ale ta warunkowana jest również genetycznie.

P.S.
Dla pewności podkreślę że czymś innym jest kod genetyczny a czym innym sekwencja genetyczna.
Kod genetyczny to jednoznaczne przypisanie konkretnych aminokwasów do trójek nukleotydowych np. ACU to treonina
Sekwencja genetyczna to konkretna kolejność nukleotydów w DNA np. cggatgtcgg ttttcgcgtg ttaattaagg atcatccatt cacttggggg aggggggatg
Ostatnio zmieniony 08 paź 2014, 17:37 przez marekmorzy, łącznie zmieniany 3 razy.

darek206
Posty: 9
Rejestracja: 07 gru 2013, 11:25

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: darek206 » 08 paź 2014, 17:22

Witam.Moim zdaniem,jaka pszczola to by nie byla to i tak pszczoly sobie zrobia jak chca tzn pogrobia zmniejsza lub zwieksza,a YiX to bzdora u sasiada po zimie ul byl pszechylony ok 30%,pszczoly same wyronaly juz woszczyne nie weze do pionu i poziomu, ze nie trzeba bylo ustawiac ani Y,ani X.Tak ja widze.Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
minikron
Posty: 338
Rejestracja: 06 lis 2013, 23:06

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: minikron » 08 paź 2014, 19:30

Do bardzo trafnego wykładu Marka dodałbym jeszcze, że dziwne jest czekanie na jakieś przystosowania u pszczół, bez brania pod uwagę przystosowania się warrozy. Statystycznie warroza ma większe szanse na jakieś nowe cechy albo rozprzestrzenienie się starych korzystnych cech przez większą liczebność (rodzinę pszczelą trzeba liczyć jako 1) i szybsze następstwo pokoleń.

manio:)
Posty: 1494
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: manio:) » 08 paź 2014, 19:39

Wątpię aby mała komórka była lekarstwem na warrozę. W tym roku podałem pszczołom węzę 4,95 mm. Różnie było z przyjmowaniem , ale żadne jej nie odrzuciły i wszystkie lepiej lub gorzej odrabiały. Bezbłędnie radziły sobie moje "rodowe" kundle F16 , zaczerwiały jeszcze w trakcie budowy, podczas gdy kundle "rasowe" niechętnie i przymuszane brakiem innych wolnych komórek zasiedlały czerwiem 4,95.
Ponieważ mam ramki pracy dzielone na 3 części ( jak to radzi Kolopik) to pod koniec sezonu , przy podkarmianiu te moje cudownie przyjmujące małą komórkę F16 pociągnęły sobie plaster dzikiej zabudowy w rozmiarze .... 5,4 mm !!!!. Nie wierzę zatem , że pszczoły mają zakodowaną genetycznie małą komórkę i w dzikiej zabudowie wcale nie trzymają sztywnego rozmiaru. Pszczoły nie uczą się małej komórki , lecz można selekcjonować te które sobie z tym radzą lepiej, tylko nie wiem po co?
Podobnie teoria Y nie sprawdza się na "kolopikowych" ramkach pracy : raz są idealnie pionowe, a innym razem pokręcone w prawo lub lewo i pszczołom to wyraźnie wisi jak zaczną w każdym tygodniu wygląda to inaczej.
Może mała komórka ułatwia selekcję pszczół o wysokim poziomie zachowań higienicznych , takich które mają tak wyostrzoną wrażliwość że wyrzucą komórkę z czerwiem porażonym warrozą ? Taki argument może mnie przekonywać, ale sama mała komórka niczego nie leczy i żadnej szkody warrozie nie robi. Pszczoły niczego się też nie nauczą i nie są w stanie sobie przekazywać wiedzy :)))) , od tego jest selekcja naturalna (ewolucja) lub ręka hodowcy . Nie ma dróg na skróty i łatwych rozwiązań.

Awatar użytkownika
RoBee
Posty: 230
Rejestracja: 07 wrz 2014, 16:48
Lokalizacja: Koło Podbiegunowe Północne

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: RoBee » 08 paź 2014, 20:27

Jak słusznie zauważył Minikron, rodzina pszczela liczy się jako jeden organizm. W obliczu tego faktu wcale nie wykluczone jest, że pszczoła zdołałaby "ewoluować" gdyby nie... pszczelarze (tak, tak- paradoks!).

Najszybszym bowiem mechanizmem ewolucyjnym, jest eliminacja najsłabszych osobników z puli genów. W tym przypadku najsłabszymi jednostkami byłyby rodziny, które zaatakowane przez V-a zginęłyby nie zdążając wydać potomstwa (roju). Pozostałe przy życiu rodziny musiałyby wykształcić mechanizm obronny przeciwko agresorowi, aby przetrwać walkę (np. zwiększone odruchy higieniczne) i samodzielnie ograniczyć liczbę roztocza, do bezpiecznych dla kolonii rozmiarów.

Przeszkodą w tym wszystkim wydają się być właśnie pszczelarze, którzy starając się pomóc swym podopiecznym, ułatwiają im walkę z roztoczem i powstrzymują mechanizm naturalnej ewolucji. Nie zrozumcie mnie źle, bo nie nawołuje w tym miejscu do zaprzestania leczenia, ale zastanówmy się co by się stało, gdyby naturalna inwazja V-a z Azji wybiłaby większość pasiek, a tym samym spowolniła swój marsz na zachód dając pszczółkom dość czasu na "rozwiązanie problemu". Dziś to wydaje się być science fiction, bo V-a opanowała już niemal cały glob, a pszczoły pozostawione samym sobie wyginęłyby doszczętnie.
Wnuk pszczelarza, teoretyk, który marzy o własnej pasiece...

HATT

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: HATT » 08 paź 2014, 21:34

Najzdrowsze pszczoły z łącznym osypem do 50 sztuk warrozy w tym roku miały te rodziny co w ubiegłym roku zalewane były cukrem od 10 sierpnia ,a zakończono pod koniec sierpnia. Rodziny ,które były pobudzane na czerw w sierpniu i wrześniu w ubiegłym roku ,a karmienie rozpoczęto po 10 września dzisiaj już ich nie ma albo sypała się warroza i sypie dalej . W przyszłym roku zalewam gniazda po 25 lipca to warrozę wypi... z pasieki raz na zawsze bez wycinania czerwiu trutowego ,izolatorów chmary i podchodów .

polbart
Posty: 976
Rejestracja: 15 lis 2013, 03:59
Kontaktowanie:

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: polbart » 12 paź 2014, 21:54

Krainkę zalejesz, jeszcze Ci wtym pomoże.
Mieszańca też, ale jak będzie ciepły wrzesień i październik to szczegółnie tegorozne młode matki rozpoczną czerwienie bo pyłku dla nich nie brakuje.
Po co tak wcześnie karmić na zimę skoro juz Lubieniecki pisał 100 lat temu, że w drugiej połowie września a dolewkę zrobić w październiku.
Teraz mamy warrozę, z którą trzeba na różne sposoby walczyć a królowe niech czerwią ile się im podoba i jak długo im się podoba.
Rzecz jasna, że kraińskopodobne pszczoły kończą czerwienie trochę wcześniej ale to w efekie końcowym na wiosnę to się mniej wiecej wyrównuje.
Ja bym nie kombinował, jedynie reagował.

Pozdrawiam,
polbart

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 959
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: mała komórka vs varoza (Trzybiński vs mała komórka)

Postautor: Michał Nowak » 13 paź 2014, 09:52

Przypomniałem sobie, że Ostrowska pisała o pszczołach, które najlepiej przezimowują. Były coś o 80% dla pszczół, które wygryzą się do 6.10 i 70% dla tych do 13.10. Biorąc pod uwagę ostatnie długie i ciepłe jesienie śmiem podejrzewać, że ten okres śmiało można przedłużyć do początku listopada.
Wczoraj do godziny 16,30 pszczoły intensywnie znosiły pyłek, więc tak zupełnie to okresu bezpożytkowego nie ma.
Miśkowa Pasieka


Wróć do „Choroby i szkodniki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości