test skuteczności soku z cytryny

Miejsce dla dyskusji o pszczelarstwie bez stosowania leków

Gilian
Posty: 193
Rejestracja: 27 mar 2014, 19:37

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: Gilian » 09 paź 2014, 21:19

Dobrze że tych stężeniach napisałeś, bo tu jest pies pogrzebany. Stężenie mikstury cytrynowej to POŁOWA STĘŻENIA kwasu cytrynowego jakie występuje w naturze (cytrynie). Stężenie kwasu szczawiowego 3,2% tak jak zazwyczaj jest stosowany na warrozę jest TRZYKROTNIE WYŻSZE niż w rabarbarze czyli naturalnym produkcie o najwyższej zawartości szczawianów jaki można napotkać.

bonluk
Posty: 286
Rejestracja: 10 lis 2013, 13:57
Lokalizacja: Góry Świętokrzyskie
Kontaktowanie:

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: bonluk » 09 paź 2014, 21:45

polbart pisze:http://www.dbc.wroc.pl/Content/17956/Ho ... andler=pdf

Pozdrawiam,
polbart


Lechu pracę czytałem już jakiś czas temu i pisałem o tym w temacie o kwasie mlekowym. Jednak jest to 2012 rok a co przez dwa lata w tym temacie...?


Re: kwas mlekowy

Postprzez bonluk » 6 maja 2014, o 16:08

trajanus napisał(a):Jaki kwas mlekowy ?? wiem ze bakterie kwasu mlekowego sa w apibiofarmie i apifarmie ale ani jedno ani drugie nie dziala na warroze


I tu się kolega myli. Kwas mlekowy, kwas szczawiowy i kwas mrówkowy są używane przy zwalczaniu warrozy. Badania na temat oddziaływania w/w kwasów na roztoczę oraz na pszczoły przeprowadził w swojej pracy doktorskiej Pan Maciej Howis pt. "Aspekty biologiczne rodziny pszczelej-..." Praca ta według mojej oceny, oczywiście subiektywnej jest jedną z lepszych jak nie najlepszych jakie wyszły w ostatnim czasie (2012) i doskonale pokazuje biologię roztocza i jego oddziaływania na rodzinę pszczelą oraz wpływ wymienionych kwasów.
Nawiązując do tematu kwas mlekowy jest najbezpieczniejszym z kwasów (nie wpływa na pszczoły i czerw) przy czym wykazuje dużą skuteczność swojego działania. Wykonuje się opryski 15% roztworem po ramkach z pszczołami w ciepłe dni. Jak powiedział dr hab. P. Chorobiński do tej pory kwas mlekowy nie doczekał się poważniejszych badań w tej dziedzinie i tak naprawdę nie do końca jest znany mechanizmy unieszkodliwiania warrozy.

Gilian
Posty: 193
Rejestracja: 27 mar 2014, 19:37

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: Gilian » 10 paź 2014, 05:19

Ja też już kiedyś czytałem tę pracę. Wnioski które nasuwają się po rozdziale opisującym zmiany w jelicie po kuracji kwasami są oczywiste, kwas szczawiowy i mrówkowy - niszczą nabłonek jelita (ciekawa perspektywa dla pszczół zimowych szczególnie w kontekście kontaktu z nosemą), kwas mlekowy jest najbardziej delikatny i zniszczeń praktycznie nie ma. Praca nie obejmuje kwasu cytrynowego. Kiedy dr. Howis pisał pracę doktorską jeszcze nie było opublikowanej egipskiej pracy z lat 2007-8 (publikacja 2011): http://www.buzzaboutbees.net/support-files/lemon-juice-to-counteract-varroa.pdf.

Łukasz pytanie do Ciebie. Wiem że stosujesz kwas mlekowy i chwalisz go sobie. Czy są jakieś merytoryczne przesłanki aby stosować kwas mlekowy tylko postaci oprysku a nie w sposób analogiczny do KS czyli z KM zmieszany z syropem cukrowym i polewać po uliczkach? O ile zmalała by czasochłonność zabiegu. Ja myślę że to warto wypróbować.

Awatar użytkownika
marekmorzy
Posty: 51
Rejestracja: 04 lis 2013, 11:44

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: marekmorzy » 10 paź 2014, 08:18

Zrobił jak zrobił swoje doświadczenie. By krytyka była konstruktywna można teraz ucząc się na błędach opisać lepszą metodykę dla takich badań. Skorzysta autor wątku a może również inni pszczelarze. Wariantów metodyki może być kilka w zależności od możliwości i chęci badacza.
Najprostsza będzie chyba taka:
Przed zastosowaniem jakiegokolwiek środka leczniczego liczymy naturalny osyp przez kilka dni z rzędu. Potem stosujemy leczenie i znów kilak dni z rzędu liczymy osyp. Bardzo dobrze by było gdyby mieć jeszcze kilka uli w których cały czas liczymy osyp ale nie stosujemy żadnego środka leczniczego. Jeszcze lepiej by było by istniała trzecia grupa rodzin leczonych w rozpowszechniony sposób np. Apiwarolem.
Z uwag technicznych do tej najprostszej metodyki jeszcze dwie:
1. W każdej grupie powinno być po kilka rodzin czyli bardzo dobrze gdyby było ich co najmniej po 10 ale jeśli nie ma to warunków to trudno (nobla nie zdobędziemy). Jeśli możliwości są skromne to rezygnujemy z grupy leczonej Apiwarolem a w ostateczności w skromnych pasiekach rezygnujemy również z grupy kontrolnej niczym nie leczonej.
2. Jeśli doświadczenie ma jednak dwie lub 3 grupy badawcze to grupy te nie powinny stanowić lokalizacyjnie odrębnych skupisk tylko ule z różnych grup powinny być "wymieszane" w pasiece. W praktyce to która rodzina będzie w jakiej grupie nie powinno zależeć od decyzji badacza tylko powinien dokonać losowego podziału obiektów doświadczalnych do grup doświadczalnych.

Taka najprostsza ale prawidłowa metodyka przyszło mi do głowy.
Można by codziennie wraz z osypem notować warunki pogodowe (bo to nic nie kosztuje a może po doświadczeniu okazać się przydatne)
Macie inne albo dodatkowe pomysły? Piszcie tutaj jeśli autorowi wątku to nie przeszkadza.
Wszyscy na tym skorzystamy.

P.S.

W zależności od tego jak przeprowadzimy i zrealizujemy takie doświadczenie może się okazać że interpretacja wyników na "oko" będzie marnotrastwem tych wyników. Wtedy niezbędne będą porządnie wykonane trafnie dobrane testy statystyczne. Ze swej strony mogę zadeklarować że kolegom i koleżankom z Forum Miodka jestem wstanie załatwić takie profesjonalne analizy bez ponoszenia kosztów. Będzie to taki mój skromny wkład we wspieranie wszystkich pszczelarzy a szczególnie tych z zacięciem eksperymentatora.

bonluk
Posty: 286
Rejestracja: 10 lis 2013, 13:57
Lokalizacja: Góry Świętokrzyskie
Kontaktowanie:

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: bonluk » 10 paź 2014, 13:09

Gilian pisze:Łukasz pytanie do Ciebie. Wiem że stosujesz kwas mlekowy i chwalisz go sobie. Czy są jakieś merytoryczne przesłanki aby stosować kwas mlekowy tylko postaci oprysku a nie w sposób analogiczny do KS czyli z KM zmieszany z syropem cukrowym i polewać po uliczkach? O ile zmalała by czasochłonność zabiegu. Ja myślę że to warto wypróbować.


Janku tak jak już Ci pisałem... znam tylko metodę oprysków bezpośrednich na ramki z pszczołami z której korzystam wczesną wiosną przy pierwszym przeglądzie i czasami później w trakcie sezonu jako zamiennik podkurzacza. Dodaje do kwasu olejek melisowy bo ładnie pachnie a ja lubię ten zapach i pszczoły chyba też...
Czy da się oprysk przełożyć na polewanie pszczół w uliczkach kwasem mlekowym 15% nie wiem i pewnie kroi się wyzwanie dla Ciebie jak to przełożyć ilościowo i wypróbować czy będzie działać...

Co do kolegi marekmorzy jak zwykle tłumaczy wszystko perfekcyjnie i zrozumiale. Ciekawa propozycja pomocy ale, żeby z niej skorzystać trzeba chyba mieć trochę więcej wiedzy w tym temacie...

Awatar użytkownika
marekmorzy
Posty: 51
Rejestracja: 04 lis 2013, 11:44

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: marekmorzy » 10 paź 2014, 14:05

bonluk pisze:Co do kolegi marekmorzy jak zwykle tłumaczy wszystko perfekcyjnie i zrozumiale. Ciekawa propozycja pomocy ale, żeby z niej skorzystać trzeba chyba mieć trochę więcej wiedzy w tym temacie...


Dzięki ... ale muszę sprostować Twoje twierdzenie że aby skorzystać z tej pomocy trzeba więcej wiedzy w tym temacie. Tak nie jest. Jedyne co ma zrobić badać amator te zebrać wyniki. Dokładnie tak jak robi autor tego wątku, czyli zapisujemy dokładnie ile sztuk w kolejnych dniach osypało się w każdym z jednoznacznie oznakowanych (ponumerowanych) uli. Jak już masz zebrane wyniki tzn. liczby zgłaszasz się do mnie i nic więcej nie potrzebujesz wiedzieć. Dopiero w informacji zwrotnej dowiesz wszystkiego tego co wiedzieć będziesz potrzebował.
Czyli zapisujesz na kartce liczby a o tym w jaki sposób prawidłowo je analizować decyduje już analityk/statystyk.

A więc do dzieła koledzy! :)

Dla jasności sytuacji warto wiedzieć że nawet zawodowi naukowcy nie zawsze są ekspertami w metodologii badań a już powszechne jest to, że nie są ekspertami we wnioskowaniu statystycznym. Nie ma w tym nic dziwnego gdyż nie każdy jest "człowiekiem renesansu". Nie wszyscy musimy znać się na wszystkim. Czymś całkowicie naturalnym jest że planując badania zasięgamy opinii osób znających się na tym lepiej. Jest również normalne że po zrobieniu badań dajemy wyniki profesjonalnym analitykom by wycisnęli z nich wiedzę dla nas.

Gilian
Posty: 193
Rejestracja: 27 mar 2014, 19:37

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: Gilian » 10 paź 2014, 14:21

Test skuteczności działania soku cytrynowego na warrozę tak czy siak dziś się kończy (5 dni liczony osyp). Wieczorem wkładki wyczyszczone i fumigacja, jutro po południu liczony osyp po dymieniu, obróbka wyników i obliczenie skuteczności pod w %, odchylenia standardowego, jakiś wykres, jakaś próba interpretacji na wieczór na blogu na pewno będzie. Dziękuję za wszystkie cenne uwagi.

Gilian
Posty: 193
Rejestracja: 27 mar 2014, 19:37

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: Gilian » 11 paź 2014, 10:54

Właśnie przesyłam na you tube filmik z osypami po odymieniu w dniu wczorajszym wieczorem.
Porażka kompletna, łącznie w 7 rodzinach posypało się około 1000szt. Po soku cytrynowym spadło w ciągu 5 dni 220szt. Skuteczność testu 5 dniowego = 15%. Nawet gdybym kontynuował test przez dwa tygodnie to i tak skuteczność będzie <30% czyli zupełnie dyskwalifikująca sok cytrynowy jako narzędzie walki z warrozą.

Fistah
Posty: 15
Rejestracja: 29 wrz 2014, 01:22
Lokalizacja: Zagnańsk / Świętokrzyskie

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: Fistah » 11 paź 2014, 14:36

Szkoda!
ale świetna inicjatywa, śledziłem na bieżąco. Warto szukać alternatywy dla chemii i rzetelnie sprawdzać nowe odkrycia z internetu.
Jestem pewien że w końcu się uda - dzięki kreatywnym pszczelarzom.

Awatar użytkownika
RoBee
Posty: 230
Rejestracja: 07 wrz 2014, 16:48
Lokalizacja: Koło Podbiegunowe Północne

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: RoBee » 11 paź 2014, 14:55

@Gilian
Czy teraz dostrzegasz jak bardzo błędne były Twoje szacunki? Pomyliłeś się o ponad 100% (ile tego nadal nie wiemy, bo nie można założyć, że po odymieniu spadło 100% pasożyta).

Abstrahując od tego, to jestem zdruzgotany niską skutecznością tej metody. Podejrzewałem coś w okolicach 50-60% skuteczności, a tu takie rozczarowanie! Szkoda, ale nie poddawaj się!
Wnuk pszczelarza, teoretyk, który marzy o własnej pasiece...

Gilian
Posty: 193
Rejestracja: 27 mar 2014, 19:37

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: Gilian » 11 paź 2014, 16:50

O wszystkim trzeba się przekonać samemu, wypróbować metodą prób i błędów. Polałem bardzo solidnie co widać na filmie, rozdzielając korpusy i soku nie żałowałem, lałem ponad 150ml na rodzinę.Są egipskie badania które mówią o 86% skuteczności, nie wiem może tam cytryny inne? Nasze (tureckie) z kauflandu po 5,99 nie działają. Dla mnie temat cytryna zakończony. Proszę gdy gdzieś spotkacie na jakimś forum jak ktoś zachwala sok cytrynowy na warrozę nie brać tego na poważnie, to mit.

Robert co do ilości warrozy w rodzinach to ja się pomyliłem znacznie więcej niż o 100% musisz jednak przyznać że przy tego typie testu nie ma to najmniejszego znaczenia. Nie jest ważne czy masz w rodzinie 100 czy 1000, bo i tak na koniec poznasz prawdziwą liczbę po odymieniu (o skuteczność fumigacji niech Cię głowa nie boli, tak dymiłem aby poprawek nie robić). Żaden szacunek (naturalny osyp dobowy, próby alkoholowe, pudrowe) nie są potrzebne do testu skuteczności , szacunki porażenia się robi aby podjąć decyzję co do sposobu walki z warrozą.

kolopik
Posty: 202
Rejestracja: 29 cze 2014, 20:36

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: kolopik » 11 paź 2014, 18:06

Panowie ???
Czy Wy już w kosmosie ze swoimi pszczołami jesteście ? Czy jeszcze na Ziemi ?
Mnie też wy--o z Polanki za prawidłowe myślenie. Chciano to zrobić i z Ambrozji ale tam myślący Admin zrezygnował z zapędów. A Polankowy nowy Derektor w sprawie "banitów" nic nie zrobił. A szkoda. Dla Polskiego pszczelarstwa.
Gilian. lać w ule to sobie możesz ile wydolisz. Nic to nie pomoże, tylko syf i wilgoć zwiększy.

Mariuszczs
Posty: 444
Rejestracja: 20 lis 2013, 20:59
Lokalizacja: Sulmierzyce/Dąbrowa

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: Mariuszczs » 11 paź 2014, 20:03

Tak w temacie skuteczności od razu mogę wam powiedzieć że wrotycz i cukier puder wypada blado przy amitrazie - gdyby ktoś się naczytał że pszczoły tymi wyleczy .

PawelKS3
Posty: 373
Rejestracja: 15 gru 2013, 18:59
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: PawelKS3 » 11 paź 2014, 20:39

Wszystkie tzw. naturalne metody walki z warrozą możemy traktować jako wspomagające, ograniczajace liczbę pasożyta a na koniec i tak zostaje amitraza. Moim zdaniem mimo wszystko warto próbować.

kolopik
Posty: 202
Rejestracja: 29 cze 2014, 20:36

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: kolopik » 11 paź 2014, 23:09

PawelKS3 pisze:Wszystkie tzw. naturalne metody walki z warrozą możemy traktować jako wspomagające, ograniczajace liczbę pasożyta a na koniec i tak zostaje amitraza. Moim zdaniem mimo wszystko warto próbować.

Szanowny Kolego. To nie jest tak do końca jak Twój rozum to ogarnia. Pewnie jesteś jeszcze zbyt młody aby ten problem rozumieć prawidłowo.Puki co masz rację, na koniec narazie pozostaje Amitraza ale nam chodzi o to aby i ją wyeliminować. Chcesz się w to pobawić ? Zapraszam.

PawelKS3
Posty: 373
Rejestracja: 15 gru 2013, 18:59
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: PawelKS3 » 11 paź 2014, 23:23

O mój rozum się nie martw i o zdecydowanej większości ludzi też nie. Właśnie po to mam pszczoły, żeby mieć naturalne produkty. A co mi z tego wyjdzie to zobaczymy, mam nadzieję, że bedzie dobrze.

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1029
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: test skuteczności soku z cytryny

Postautor: Michał Nowak » 12 paź 2014, 00:35

kolopiku, Twoja metoda jest dobra, ale co robić teraz? Ja wcześnie odymiłem 4x4, teraz mam reinwazję V. Znowu amitrazą je truć, czy np. bezawaryjnie lać np cytrynę? Diagnoza jest zła, jaki sposób leczenia doktorze?
Miśkowa Pasieka


Wróć do „Bio pszczelarz”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości