Bush i pszczoły bez leczenia

Miejsce dla dyskusji o pszczelarstwie bez stosowania leków
MrDrone

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: MrDrone » 06 lis 2014, 17:13

Również nie jestem fanem amerykanów (szczególnie po obejżeniu wywiadu z Aaronem Russo) – dla nich w szczegolności pszczoły to biznes stąd nakład środków na hodowlę i selekcję pszczoły. Bez kasy na ten cel i dotacji rządowych nic nie wskóramy albo nie w takim stopniu jak oczekiwali by tego pszczelarze.


Ja mówię tu o paru osobach, które w USA przecierają szlaki dla całego pszczelarskiego świata. O Lusby, Bushu, Websterze, Comforcie i paru naśladowcach. Nimi się inspiruję, nie tymi co przewożą 4500 rodzin na migdałowce i pozwalają na opryski w środku dnia przy ich ulach.


15 lat temu była inna waroza i mieliśmy dużo bardziej skuteczne środki do walki z nią jak obecnie.


trafił Pan w sedno tego o czym piszę. Warroza jest selekcjonowana każdym leczeniem. Przy tej wymianie pokoleń za 15 lat będzie trzeba "kosmicznej technologii", żeby zabić robaczka. Dlatego trzeba szukać alternatywy. środki są te same, nie są mniej skuteczne - to warroza nauczyła się z nimi żyć.


Widzisz nie chce się wypowiadać za pozostałych którzy hodują i sprzedają matki ale popatrz na pszczoły które ja hoduję szczególnie 2 primorska i AGT. Każdy mniej lub bardziej slekcjonuje pszczoły pod kątem witalności a co za tym idzie walką z warozą. Ja monitoruję warozę cały sezon są rodziny mniej lub bardziej podatne na warozę -jak myślisz które się eliminuje .


Nie pracuję z Panem w pasiece więc nie wiem. Ale wiem, że "monitorując cały sezon", przez cały sezon selekcjonuje Pan warrozę. Nie mnie Pana uczyć tylko na odwrót. Ale nauki "nie da się" nie przyjmuję. Będę zaczynał od 0 aż mi się uda, albo aż nie dam rady więcej. Mam nadzieję słyszeć "próbuj dalej", a nie "a nie mówiłem - słuchaj się doświadczonych pszczelarzy".
Jak wytłumaczy Pan to, że innym się udaje? kłamią?


W kwestii CCD u nas nigdy nie było i nie ma ,wypowidałem się na ten temat jasno, raz mi waroza przetrzepała skórę jakieś 8 lat temu od tamtej pory starty zimowe na pozimie 5 procent nieprzekraczalnym.


życzę żeby było tak dalej.


Cerana też była jest i będzie w zasadzie u każdego kwestia tylko czy wykończy pszczoły czy nie – wykończy jak będą pokłute i osłabione jak bedą zdrowe nie to samo się tyczy innych chorób pszczelich.


a słyszał Pan o obserwacjach Osterlunda? nawet kilkukrotnie większa ilość warrozy nie ujawniała objawów osłabienia rodziny gdy pszczoły nie były osłabione kwasami i chemią i żyją na czystym wosku na małej komórce.


Generalnie po takim sezonie należało się spodziewać że tak będzie, praktycznie brak zimy- 2 pokolenia warozy więcej , mało miodu rodziny niedożywione w trakcie sezonu szczególnie po lipie ma to olbrzymie znaczenie, pszczelarze licząc na kolejny pożytek który wyrówna starty zwlekają z leczeniem a teraz i na wiosnę są widoczne tego efekty ani miodu ani pszczół i szukanie winnych – oczywiście winni hodowcy bo mają gówniane pszczoły które się same nie oczyszczają. Trzeba wrócić do srodkowoeuropejskiej -TO BYŁY PSZCZOŁY- tylko dlaczego nikt ich nie chce w swoich pasiekach ,zostały w stadach zachowawczych i u fanów amatorów. Oczywiście że jestem za tym by przetrwały tak jak stare odmiany drzew owocowch ale walory użytkowe tych pszczół pozostawiają wiele do życzenia w każdym razie ja sobie nie wyobrażam pracy z nimi w dużej pasiece (kiedyś miałem) dziękuję.


To może trzeba podjąć prace hodowlaną na bazie środkowoeuropejskiej, żeby była przyjaźniejsza do pracy i systematycznie zmniejszać dawki lecznicze, aż do skutku? Zamiast mówić "to były pszczoły" czemu nie zachwala Pan ich walorów w swojej ofercie? Może Pan woli taką co wymaga "monitorowania cały sezon" i systematycznego podtruwania, ale wg mnie nie tędy droga. A przynajmniej nie długofalowo.


Piszesz że pszczoły nieleczone wytrzymają 2 lata -już dawno mówiłem że to bzdura zostawiam nieleczone odkłady na drugi sezon i obserwuję załamanie rodziny następuje na przełomie lipca i sierpnia w zasadzie nawet gdybys zaczał leczyć początkiem lipca to i tak musztarda po obiedzie a co dopiero nie leczyć.
Moim zdaniem na dzien dzisiejszy w naszym klimacie nie ma pszczół mogących poradzić sobie bez leczenia chcesz nie używać chemii zastosuj rotacyjną gospodarkę używając kwasów na samą pszczołę wybrniesz z tematu w przeciwnym razie klęska . Co z tego że u bonluka jeszcze zipią jak na wiosną jak dożyją będą liche i zanim się zbiorą będzie po sezonie ale chwali się jego zaangażowanie i altruizm ja patrzę z trochę innej perspektywy i dobrze by było żeby sarkazm zachował dla siebie bo nie jestem na utrzymaniu rodziców a wolontariat jest dobry w instytucji charytatywnej. Gospodarstwo pszczelarskie jest gospodarstwem i ma na siebie zarobić chyba że się mylę- a jak się mylę to chyba ja się wezmę za te jedwabniki.
Aleś mnie nakręcił do pisania od dobrych kilku lat nie napracowałem się tyle przy klawiaturze i przepraszam za błędy


Ja akurat z pszczół nie żyję. Mogę sobie pozwolić na pewnie straty, poszukiwania i inwestycje (w granicach rozsądku, bo nie zarabiam dużo). Ale to właśnie ja czy Łukasz spotykamy się z sarkazmem. Czasem ktoś powie "powodzenia", ale większość mówi jak to amatorzy dręczą pszczoły, jak to niczego nie wiem o pszczołach itp itd.
Jeszcze raz zapytam - czemu tam się udało i udaje, a u nas nie?

Miody-ponidzia
Posty: 59
Rejestracja: 05 lis 2013, 09:28
Lokalizacja: Busko-zdrój
Kontaktowanie:

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: Miody-ponidzia » 06 lis 2014, 17:28

Moim zdaniem pomaga klimat, mniejsze napszczelenie co za tym idzie lepsza selekcja wybranych cech

MrDrone

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: MrDrone » 06 lis 2014, 18:35

Klimat:
- Lusby - pustynia w Arizonie - pszczoła krainka z kaukaską
- Webster - Vermont - pszczoła Primorska
- Comfort - stany Vermont i Nowy Jork - sprowadza wszystko co lata
- Bush - klimat kontynentalny, Nebraska - dzikie - wszystko co lata
- Osterlund - Południowa Szwecja - Buckfast-Elgon
- Lunden - Finlandia- Primorska
do tego są pszczoły odporne choćby w Brazylii czy Afryce. Więc to na pewno nie klimat i na pewno nie kwestia pszczoły.

Co do napszczelenia - nie wiem jak tam ma każdy z nich u siebie. Pewnie Lusby i Lunden może być na terenach o małym napszczeleniu. Ale część z nich o ile wiem w ogóle się tym nie przejmuje tylko robi swoje - a jak coś padnie to padnie.
Osterlund wypracował system w którym selekcję robi w środku terenu na którym występuje jego pszczoła - czyli obrzeża się ewentualnie krzyżują z obcą, ale do środka mało co obcego dotrze. Kto broni dużemu hodowcy wyznaczyć taki okrąg? Myślicie, że miejscowi pszczelarze obrażą się jak zaoferujecie im tani, albo darmowy materiał od siebie, żeby latało najwięcej Waszych trutni? To jest tylko kwestia pomysłu "jak to zrobić" i z czym się liczyć.

Wszyscy twierdzą, że się nie da więc zadam pytanie : kto próbował? ale tak serio próbował. Nie tak jak ja z moimi 20 (niedawno, bo dziś sporo mniej) ulami, czy ktoś kto poddał się po sezonie czy dwóch? Słyszałem o jednej osobie, która ponoć przez około 10 lat próbowała, ale straty były coroku okolo 50% i się poddała. Ale czy to jest argument, żeby twierdzić, że nie można? Jeden pszczelarz, który był dość wytrwały i nie wytrzymał presji? A gdzie było środowisko pszczelarskie, żeby go wspomóc?

MARBERT
Posty: 1348
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: MARBERT » 07 lis 2014, 07:53

Jeśli mogę swoje trzy grosze.?

5-7 grudnia spotkanie w Puławach, Pani Elżbieta Kowalczyk temat : 8 lat pasieki bez chemii......

Chyba się da.....

Mam nadzieję że materiały będą dostępne w necie.

POZDRAWIAM

bonluk
Posty: 286
Rejestracja: 10 lis 2013, 13:57
Lokalizacja: Góry Świętokrzyskie
Kontaktowanie:

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: bonluk » 07 lis 2014, 08:59

Co z tego że u bonluka jeszcze zipią jak na wiosną jak dożyją będą liche i zanim się zbiorą będzie po sezonie ale chwali się jego zaangażowanie i altruizm ja patrzę z trochę innej perspektywy i dobrze by było żeby sarkazm zachował dla siebie bo nie jestem na utrzymaniu rodziców a wolontariat jest dobry w instytucji charytatywnej.

Panie Michale ja wcale nie do Pan z tym sarkazmem… gdzie mnie amatorowi do zawodowca… Po drugie ja nikomu do portfe… tfu.. do ula nie zaglądam. Wolontariat to piękna sprawa, naprawdę daje dużo satysfakcji. Rodzinki „zipią” i niech tak pozostanie każdy ma swoje priorytety. Z tym utrzymaniem to mnie jakoś tak zniesmaczyło, nikt nie każde się Panu tłumaczyć z prowadzonego gospodarstwa pasiecznego przecież to Pana biznes… Między amatorami, hobbystami a zawodowcami zawsze będzie duża różnica ale ja nie widzę powodów, żeby jedni do drugich żywili niechęć. Wszak biznes to biznes…
Dobrze to ujął Bartek
„Mnie to inspiruje, a Was obrzydza sama myśl, że można inaczej niż Wy robicie.”
Dobrze, że chociaż na pasiece wszytko jest w moich rękach i skrzydłach pszczółek.

MrDrone

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: MrDrone » 07 lis 2014, 09:35

Słuchajcie, niestety dyskusja nie idzie w tą stronę o jakiej myślałem i na jaką liczyłem. Naprawdę liczyłem na to, że ktoś konstruktywnie coś pomoże - jak nie radą to na przykład powie: "jak zauważę fajną pszczołę z predyspozycjami u siebie to Wam podeślę córki". Albo: "próbuj, masz u mnie tyle pakietów pszczół ile potrzebujesz". Ja naprawdę mogę zapłacić pełną cenę za dobrą pszczołę i nie muszę liczyć na Wasze podejście charytatywne. Choć przyznaję utrata blisko 20 rodzin w roku to dla mnie niemały wydatek. Nie jestem bogaczem. A chcę po prostu mieć względnie stabilną pasiekę i po parę litrów miodu z ula. 100 kg zostawiam dla zawodowców.

W zamian w większości jest udowadnianie, że to nie do osiągnięcia - a dla mnie to cofanie się 3 kroki w tył. Bo mi przykłady ze świata udowadniają, że to kwestia dobrania metody i znalezienia odpowiedniej pszczoły - każda nie przeżyje, nawet gruba, gruba większość nie przeżyje, niezależnie od metody. Ale gdzieś tam u Was mogą być perełki, na które nie zwracacie uwagi, bo Was użądliły o raz za dużo, albo przyniosły 5 kg mniej miodu niż oczekiwana średnia. Do tego te perełki są osłabiane kwasami czy insektycydami które wkładacie w ul. Owszem, póki sterylizujecie ule chemią to rodziny kwitną. Ale na moment przestaniecie i załamanie gotowe (jak słyszę to się nazywa "monitorowanie przez cały sezon"). Tak jak u mnie - świeży odkład 4 miesiące i rodziny nie ma - takie są teraz pszczoły.

Powiem coś oczywistego, co wszyscy wiecie, ale nie wyciągacie z tego wniosków. Warroza nie chce zabić Waszych pszczół! W interesie ewolucyjnym i biologicznym warrozy jest utrzymanie przy życiu ula jak najdłużej. To na prawdę nie jest sprzeczność co powiem: tylko zabijanie przez Was warrozy umożliwia jej przeżycie. Bo gdybyście nie zabijali warrozy to ona zdechłaby w ulu razem ze śmiercią rodziny. Nawet jak w sezonie ma szansę na znalezienie nowego gospodarza to w zimie padłaby na 100%. A skoro przeżywają coraz "mocniejsze" (tj. odporne) i "sprytniejsze" (tj. np. kryjące się pod zasklepem dłużej niż muszą) osobniki to mamy to co mamy. Jestem przekonany, że jak nic się nie zmieni to za 15 lat Pan Michał napisze : "15 lat temu to warroza nie była jeszcze taka zła. Teraz mamy inną warrozę i gorsze metody zwalczania".

Jeżeli nawet nikt się nie zdecyduje na radykalne odrzucenie leczenia, to nie wydaje się Wam, że powrót tylko do leczenia jesiennego spowodowałoby, że w zimie padłaby najbardziej zjadliwa warroza (ta "najmocniejsza" i "najsprytniejsza") i najsłabiej radzące sobie z nią pszczoły? W zamian namawiacie do stałego zwalczania reinwazji i zjadliwa warroza wiosną robi się jeszcze zjadliwsza, a pszczoły są jeszcze bardziej podtrute.

Ja będę robił swoje póki mnie stać i daję radę emocjonalnie patrzeć jak się osypują. Nie dręczę pszczół i nie jestem gorszy od Was. Zabijacie matki i trutnie na potęgę, bo nie przystają do "koloru" pasieki, więc nie mówcie, że ja dokuczam czy dręczę moje pszczoły.
A gdzieś te pszczoły odporne są - trzeba je tylko wyłuskać i przestać truć.

MARBERT
Posty: 1348
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: MARBERT » 07 lis 2014, 10:17

Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem?

Tak jest u mnie.

1.Elgony, bf i minesoty. Z tej mieszanki też swoje.
2.Kom. 4.9 trzy lata
3.Wiosną po oblocie beevital dwa trzy razy
4.Odkłady a raczej pakiety własne beevital dwa razy
5.Ramki pracy nie stosuję
6.Apiwarol jedna tabletka końcem września ( tak było w tym roku dwie tabletki)

Dwie rodziny z matkami trzy letnimi straciłem(liczyłem że wymienią same matki i się przeliczyłem) dwie są słabe ( cztery ramki dadanta)

Tej wiosny już węza z mego wosku.

Napszczelenie okolicy duże, 4 poważne pasieki leczą, trzem małym od trzech lat dostarczam za friko opakowanie apiwarou na trzech.

Przez ostatnie trzy lata nie straciłem rodziny co będzie w tym roku zobaczymy na wiosnę.

Jak będzie ok zamienię apiwarol na thymol.

Matki zapasowe dwa lata zimowałem w tym roku połączyłem ( czekałem na spadz i się nie doczekałem)

Ot.. takie moje skromne doświadczenia.

Czekam z ........ na matki od polbarta (JL) z Finlandii już się nie mogę doczekać sezonu 2015

POZDRAWIAM

MrDrone

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: MrDrone » 07 lis 2014, 10:32

MARBERT pisze:Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem?

Tak jest u mnie.

1.Elgony, bf i minesoty. Z tej mieszanki też swoje.
2.Kom. 4.9 trzy lata
3.Wiosną po oblocie beevital dwa trzy razy
4.Odkłady a raczej pakiety własne beevital dwa razy
5.Ramki pracy nie stosuję
6.Apiwarol jedna tabletka końcem września ( tak było w tym roku dwie tabletki)

Dwie rodziny z matkami trzy letnimi straciłem(liczyłem że wymienią same matki i się przeliczyłem) dwie są słabe ( cztery ramki dadanta)

Tej wiosny już węza z mego wosku.

Napszczelenie okolicy duże, 4 poważne pasieki leczą, trzem małym od trzech lat dostarczam za friko opakowanie apiwarou na trzech.

Przez ostatnie trzy lata nie straciłem rodziny co będzie w tym roku zobaczymy na wiosnę.

Jak będzie ok zamienię apiwarol na thymol.

Matki zapasowe dwa lata zimowałem w tym roku połączyłem ( czekałem na spadz i się nie doczekałem)

Ot.. takie moje skromne doświadczenia.

Czekam z ........ na matki od polbarta (JL) z Finlandii już się nie mogę doczekać sezonu 2015

POZDRAWIAM



i na tym przykładzie zapytam "zawodowców" -
po co "monitorowanie przez cały sezon"? po co "4x4 + dymek w październiku i dymek w listopadzie"?

Gratuluję. Niech "zawodowcy" czerpią przykład, że można.
ja jestem bardziej radykalny, ale straciłem grubą większość rodzin - zostało mi "na palcach jednej ręki". Na to nie każdy pójdzie i może to na dziś zbyt radykalnie i to też prawda, że od razu "rzuciłem pszczoły na głęboką wodę". jak mój sposób się nie powiedzie właśnie podobnej drogi będę szukał, choć pewnie apiwarolu stosować nie będę.
pozdrowienia i powodzenia.

Mariuszczs
Posty: 444
Rejestracja: 20 lis 2013, 20:59
Lokalizacja: Sulmierzyce/Dąbrowa

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: Mariuszczs » 07 lis 2014, 11:02

Ale jak sposób się nie powiedzie - za ile dziesiątek lat szacujesz że można będzie tak powiedzieć i porzucić eksperyment ? Bo chyba nie po dwu latach ?
Z prostego rachunku prawdopodobieństwa to masz znikome szanse aby trafił do ciebie taki materiał o którym marzysz . Pomijam tutaj założenie że może takiego wcale nie ma.

Awatar użytkownika
RoBee
Posty: 230
Rejestracja: 07 wrz 2014, 16:48
Lokalizacja: Koło Podbiegunowe Północne

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: RoBee » 07 lis 2014, 11:38

MrDrone pisze:Powiem coś oczywistego, co wszyscy wiecie, ale nie wyciągacie z tego wniosków. Warroza nie chce zabić Waszych pszczół! W interesie ewolucyjnym i biologicznym warrozy jest utrzymanie przy życiu ula jak najdłużej.


Tu się z Tobą zgodzę całym sobą, ale nie możesz zapominać, że to nie Varroa jest bezpośrednią przyczyną śmierci rodziny. Sama w sobie potrafi zapewne kontrolować swą populację, na poziomie zapewniającym jej byt lecz nie jest świadoma, że przenosi wirusy, które atakują nagle, gdy tylko stopień porażenia w ulu osiągnie poziom, z którym pszczoły sobie nie poradzą i zginą. Stanie się to zbyt szybko, aby zareagowała rodzina, a na pewno szybciej, niż przystosuje się pasożyt.
Wnuk pszczelarza, teoretyk, który marzy o własnej pasiece...

MrDrone

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: MrDrone » 07 lis 2014, 13:18

Mariuszczs pisze:Ale jak sposób się nie powiedzie - za ile dziesiątek lat szacujesz że można będzie tak powiedzieć i porzucić eksperyment ? Bo chyba nie po dwu latach ?
Z prostego rachunku prawdopodobieństwa to masz znikome szanse aby trafił do ciebie taki materiał o którym marzysz . Pomijam tutaj założenie że może takiego wcale nie ma.


ja przyjąłem sobie na początek 5 lat lub 3 razy od zupełnego 0 (strata wszystkich rodzin). I po tym okresie przyjdzie moment na przemyślenie. Nie mówię, że przestanę wtedy szukać i też nie oczekuję w 5 lat cudów, ale oczekuję wyselekcjonowania/znalezienia pszczoły, która pozwoli na względną stabilizację pasieki - tj. straty mniejsze niż będę w stanie samodzielnie odtworzyć ze swoich pszczół, bez zakupywania rodzin z zewnątrz. Co roku będę szukał pszczoły, zbierał roje, kupował z pasiek, które selekcjonują itp. Materiał jest - lata dookoła nas. A pszczoła to nie wszystko chodzi też o wprowadzenie metod naturalnych, który zbuduje całościowy system. Jeżeli przez 5 lat będę tracił 80% jak w tym roku to będę szukał inaczej - może kwasy, może tymol, może tylko leczenie wiosenne. Mam jeszcze trochę czasu. Może w tym czasie uda się sprowadzić lepszy materiał i będzie łatwiej.


RoBee pisze:Tu się z Tobą zgodzę całym sobą, ale nie możesz zapominać, że to nie Varroa jest bezpośrednią przyczyną śmierci rodziny. Sama w sobie potrafi zapewne kontrolować swą populację, na poziomie zapewniającym jej byt lecz nie jest świadoma, że przenosi wirusy, które atakują nagle, gdy tylko stopień porażenia w ulu osiągnie poziom, z którym pszczoły sobie nie poradzą i zginą. Stanie się to zbyt szybko, aby zareagowała rodzina, a na pewno szybciej, niż przystosuje się pasożyt.


Oczywiście, że nie warroza zabija. Ja cały czas to powtarzam, a wszyscy dookoła piszą - to warroza, leczmy warrozę. A warroza tylko przenosi śmierć, a nie powoduje.
Dlatego potrzebne jest wypracowanie metod, o których mówi pszczelarstwo organiczne tj.:
- zniwelowanie stresu w ulu (czyli mniejsza komórka, brak walki z trutniami, dziką zabudową itp itd)
- zminimalizowanie dawek chemii (najlepiej byłoby 0, ale niestety chemia jest w polu i na nią nie poradzimy, ale można nie dawać do ula)
- naturalny pokarm
- czysty wosk
itp. to żadna technologia kosmiczna i żadne szamaństwo. Po prostu przeniesienie presji z pszczoły na warrozę.
jeżeli ktoś mi powie, że komórka może nie mieć znaczenia, naturalny pokarm na zimę czy nieustanny stres to może zapytam czy sugerujecie picie i palenie ciężarnym żonom, dzieciom słodycze, a sami siadacie na całe dnie z hamburgerem z McDonalda przed tv i oczekujecie, że będziecie żyć 120 lat w zdrowiu?? Nikt nie mówi, że sportowiec-amator jest nieśmiertelny, ale chyba nie porównacie jego zdrowia do kogoś pracującego w zakładach chemicznych "na taśmie", czy tego co praktykuje żywienie w McDOnaldzie i tv cały dzień?
Jeżeli zminimalizuje się ogólny stres dla rodziny to okaże się że nawet duże porażenie warrozy nie jest tak groźne, bo jest mniej wirusów i bakterii w ulu, a pszczoły sobie dają z tym radę. I o tym piszą pszczelarze organiczni - a nie o tym, że mała komórka zabija warrozę, a czysty wosk ją truje. Pszczoły dostają podwójną szansę na wyjście z problemów bez ingerencji. Ale każda ingerencja im na to nie pozwala. I część z nich musi po prostu umrzeć zanim system się zbilansuje.
Jak macie starą woszczyznę (niektórzy z niezrozumiałych dla mnie względów się w niej lubują) z nienaturalnie dużą komórką, karmicie tylko cukrem, walczycie z instynktami pszczół np. wycinając trutnie czy skłaniając do czerwienia w okresach nieprzyjaznych dla roju itp itd to może faktycznie da się 100 kg z ula wziąć, ale trzeba sterylizować ul non stop. (oczywiście nie każdy to robi, ale mało kto maksymalizuje założenia naturalne, bo każdy chce dużo miodu).

Nie mam dużego doświadczenia z pszczołami, ale może dzięki temu łatwiej mi szukać alternatywy. Kto robił coś 30 lat ten będzie robił to dalej. Gdybym nie czytał, że można to zrobić to też nikogo bym nie namawiał.

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1037
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: Michał Nowak » 07 lis 2014, 13:22

MrDrone pisze:
Powiem coś oczywistego, co wszyscy wiecie, ale nie wyciągacie z tego wniosków. Warroza nie chce zabić Waszych pszczół! W interesie ewolucyjnym i biologicznym warrozy jest utrzymanie przy życiu ula jak najdłużej.

--------------------------------
Ja stanowczo się z tym stwierdzeniem nie zgadzam. V to pasożyt i jej zadaniem jest tylko i wyłącznie pasożytowanie, żywienie się swoją ofiarą. Szczerze wątpię, by V tworzyło w ulu zwarty organizm jakim są pszczoły. Żywot kleszcza opiera się na tym, by mógł się najeść, dojrzeć, rozmnożyć i paść. Z punktu widzenia pszczelarza nie widzę w tym stworzeniu inteligencji pozwalającej myśleć o tym, że nie chce ona zabić Moich pszczół. Wręcz przeciwnie. Muszę, więc działać tak, by przed osiągnięciem dojrzałości osobnika V a koniecznie jego rozmnożeniem unieszkodliwić pasożyta. Koniec.
Miśkowa Pasieka

Mariuszczs
Posty: 444
Rejestracja: 20 lis 2013, 20:59
Lokalizacja: Sulmierzyce/Dąbrowa

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: Mariuszczs » 07 lis 2014, 13:39

MrDone podaj jakieś dane a nie pisz w co wierzysz .

Napisz nam na początek jaki ścisły związek jest między warrozą a DWV a potem resztę .

MrDrone

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: MrDrone » 07 lis 2014, 14:07

Michał Nowak pisze:Ja stanowczo się z tym stwierdzeniem nie zgadzam. V to pasożyt i jej zadaniem jest tylko i wyłącznie pasożytowanie, żywienie się swoją ofiarą. Szczerze wątpię, by V tworzyło w ulu zwarty organizm jakim są pszczoły. Żywot kleszcza opiera się na tym, by mógł się najeść, dojrzeć, rozmnożyć i paść. Z punktu widzenia pszczelarza nie widzę w tym stworzeniu inteligencji pozwalającej myśleć o tym, że nie chce ona zabić Moich pszczół. Wręcz przeciwnie. Muszę, więc działać tak, by przed osiągnięciem dojrzałości osobnika V a koniecznie jego rozmnożeniem unieszkodliwić pasożyta. Koniec.


a kto powiedział, że warroza tworzy "rodziny" na kształt pszczół? ja tylko mówię, że pasożyt to nie drapieżnik. A nawet w interesie drapieżnika nie jest załatwienie całego swojego pokarmu na przyszłość. To nie żadna wiedza naukowa, a zależności uczone w podstawówce na biologii (przynajmniej za moich czasów tak było, może dziś to gimnazjum). Jak warroza zabije rodzinę to też zginie. A to nie jest strategia ewolucyjna pasożyta - to tak jakbyś mówił, że tasiemiec zabije człowieka. Owszem czasem się to zdarzy, ale w interesie tasiemca jest, żeby człowiek żywił go wiele lat - i w 99% przypadków tak się dzieje. W interesie warrozy jest, żeby rodzina pszczela żyła i karmiła nowe pokolenia pasożytów. Jak rodzina padnie w sezonie to warroza ma szanse. Ale jak padnie w zimie to warroza zginie - czyli nie odniesie sukcesu biologicznego.
I kto tu mówi o inteligencji robaka? ja mówię o przystosowaniu ewolucyjnym. Po prostu pasożyt zabijający gospodarza ginie. Jeżeli zwalczamy warrozę to ona robi wszystko, żeby uzupełnić straty - jak na moment zaniedbamy zwalczanie to rodzina ginie. Problemem jest, że to jest "obcy" pasożyt dla pszczoły. Te gatunki jeszcze się nie zrównoważyły naturalnie i nie zrównoważą się dopóki im nie pozwolimy. Niestety im dłużej selekcjonujemy warrozę tym większych strat należy się spodziewać w przyszłości w czasie tego "równoważenia".

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1037
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: Michał Nowak » 07 lis 2014, 14:24

Porównanie z tasiemcem jest nietrafne, bo ten jest jeden na jednego żywiciela. Kleszcza w ulu jest tyle, na ile mu pozwolimy. On się sam nie ograniczy, nie ma przecież takiego instynktu. Będzie się rozmnażał do punktu, w którym rodzina pszczela nie utrzyma już jego ciężaru i zginie. Nie V tylko rodzina pszczela właśnie.
Nie można, więc porównywać V do np. tasiemca, czy huby, bo gdyby tych stworzeń na 1 żywicielu było więcej, pewnie żywiciel szybko odszedłby z tego świata.
Miśkowa Pasieka

MrDrone

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: MrDrone » 07 lis 2014, 14:37

Mariuszczs pisze:MrDone podaj jakieś dane a nie pisz w co wierzysz .

Napisz nam na początek jaki ścisły związek jest między warrozą a DWV a potem resztę .


Nie do końca wiem o jakie dane pytasz. A to natura, a nie matematyka. Jeden ul zabije 500 warrozy, a inny będzie żył z 5000 i miał się dobrze. Zmiennych jest za dużo.

Na stronie http://www.resistantbees.com/hyg_e.html jest taki akapit:
Erik from Sweden said the bees there were able to survive more then 20.000 mites per hive without becoming victims of the DWV (deformed wing virus). Then they started to treat with acids, and the consequence was that the bees already showed deformations with 1000 to 2000 mites in the hive. We can see that all this has a lot to do with stress and the immune system is greatly affected by the use of chemicals.
The interisting thing is that in spain the resistance to the DWV Virus is increasing (Dr. Fernando Calatayud, biologist, Valancia, spain). There beekeepers are not used to treat mites with organic acids, but in sweden almost exclusively. This means that most probably the use of acids reduce the resistance to the DWV virus. This seems logical when one considers that these eat holes in the exoskeleton of the bee.

Pozwolę sobie przetłumaczyć dla tych co nie mówią po angielsku:
Eryk ze Szwecji powiedział, że pszczoły były w stanie przeżyć z porażeniem 20000 roztoczy na ul bez ujawnienia wirusa zdeformowanych skrzydeł. Potem zaczęto leczyć kwasami i w konsekwencji pszczoły zaczęły ujawniać deformacje przy 1000 do 2000 roztoczy na ul. Można zauważyć, że to ma wiele do czynienia ze stresem i na układ odpornościowy bardzo wpływa użycie chemii.
Ciekawą rzeczą jest, że w Hiszpanii odporność na DWV rośnie. Psdzczelarze nie zwykli leczyć roztoczy kwasami organicznymi, ale w Szwecji robią to prawie wyłącznie nimi. To znaczy, że prawdopodobnie użycie kwasów zmniejsza odporność na wirusa DWV. Wydaje się to logiczne gdy weźmiemy pod uwagę, że te wyżerają dziury w pancerzykach pszczół.

MrDrone

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: MrDrone » 07 lis 2014, 14:48

Michał Nowak pisze:Porównanie z tasiemcem jest nietrafne, bo ten jest jeden na jednego żywiciela. Kleszcza w ulu jest tyle, na ile mu pozwolimy. On się sam nie ograniczy, nie ma przecież takiego instynktu. Będzie się rozmnażał do punktu, w którym rodzina pszczela nie utrzyma już jego ciężaru i zginie. Nie V tylko rodzina pszczela właśnie.
Nie można, więc porównywać V do np. tasiemca, czy huby, bo gdyby tych stworzeń na 1 żywicielu było więcej, pewnie żywiciel szybko odszedłby z tego świata.


Dlaczego nietrafione? Pasożyt to pasożyt - to jest w jego naturze, żeby żerować na gospodarzu utrzymując go przy życiu. To podstawowa wiedza biologiczna. Nie ma pasożytów, w których interesie jest zabicie gospodarza. W przypadku pszczół jest inaczej dlatego, że to "nowy" pasożyt dla tego gatunku, tj pszczoła nie potrafi z nim żyć, a on z pszczołą. Tam gdzie pszczół nie leczą one z warrozą żyją. Np. w afryce czy ameryce południowej.
Na prawdę uważasz, że w interesie ewolucyjnym warrozy jest wybicie wszystkich rodzin pszczelich? Nie wyobrażam sobie takiego ekosystemu na tej planecie, gdzie naturalnie mogłoby to funkcjonować. Owszem zdarza się, że "bezmyślny" organizm z jakichś względów zabije inny organizm - ale wtedy ginie razem z nim. A natura tego "nie chce", choć czasem do tego "dopuszcza".

A co powiesz na glisty ludzkie? ich jest wiele i mnożą się ile mogą, a mało kto umiera.
I co powiesz na to że apis cerana daje radę z warrozą - choć ta niby się mnoży i mnoży.
Albo pszczoły ludzi, o których piszę? po prostu nabyły pewnego rodzaju tolerancję. Czy dadzą radę przeżyć w 100 % - nie dadzą. Ale dadzą radę kontrolować na tyle warrozę, że zdążą wydać parę rójek zanim zginą. I z pokolenia na pokolenie coraz więcej będzie ich przeżywać.
Dlaczego wciąż szukacie argumentów, że się nie da, skoro przykładów jest mnóstwo, że można, jak się chce, jak się spróbuje i jak się ma wystarczająco dobry materiał na starcie.

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1037
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: Michał Nowak » 07 lis 2014, 15:00

Nie zabraniam Ci próbować hodowli pszczoły odpornej. Trochę jednak przeceniasz V w jej działaniu. Gdyby V miała instynkt nakazujący jej żyć z pszczołą w symbiozie nie byłoby martwych larw pod zasklepem.
Osobiście nie interesuje mnie pszczoła, która będzie się roić w sezonie kilka razy, żeby wybronić się przed V. Uważam, że moim obowiązkiem jako pszczelarza jest pszczołom pomóc w walce z agresorem i tyle. Nie mówię o trzaskaniu chemią, co chwilę po ulu, ale samych sobie ich nie zostawię.
Miśkowa Pasieka

MrDrone

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: MrDrone » 07 lis 2014, 15:14

Pszczoła miodna żyje w superorganizmie - dla roju i dla natury i ewolucji pojedyncza robotnica czy truteń są zbędne. Warroza w teorii może "zabić" (czy osłabić) nawet kilkaset czy parę tysięcy robotnic i nie powinno to mieć znaczenia z punktu widzenia istnienia roju i jego genów (które są "w matce") - a one są ważne dla ewolucji, a nie jedna czy tysiąc zabitych robotnic. I w tak zbilansowanym, zrównoważonym naturalnym systemie to działa. Warroza na apis cerana rozwija się w spokoju, zabija część osobników, ale rój i geny trwają.

Widzisz, każdy inaczej rozumie swoje obowiązki. Patrzysz na obowiązek wobec paru / parunastu / paruset uli. A co z obowiązkami wobec przyszłych pokoleń pszczół?
naturą ludzką jest krótkowzroczność. Dlatego np. obecnie Polacy się burzą jak Unia chce nam zakazać emisji CO2. "Bo rachunek za prąd wzrośnie". To lepiej spalać plastik i opony w piecu, bo będzie taniej.
I to samo jest z pszczołą. Ja widzę swój obowiązek jako pszczelarza w poprawie bytu pszczoły - nawet moim kosztem ekonomicznym i kosztem życia wielu pszczół. Ale uważam, że można to osiągnąć i co więcej można utrzymać zyski po pewnym czasie "inwestycji".

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1037
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Bush i pszczoły bez leczenia

Postautor: Michał Nowak » 07 lis 2014, 15:30

Kapitanem Planetą pewnie nie zostanę, a moich pszczół na pewną śmierć nie skażę. Ty widzisz to inaczej i nie zabraniam Tobie tego. Mamy inne zdanie i niech tak pozostanie.
Miśkowa Pasieka


Wróć do „Bio pszczelarz”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: maniek_mb i 1 gość