"Trzymacze"

Miejsce dla dyskusji o pszczelarstwie bez stosowania leków
MrDrone

Re: "Trzymacze"

Postautor: MrDrone » 30 sty 2015, 13:32

CYNIG pisze:przeczytaj jeszcze raz mojego posta, pomyśl, zastanów się i sam wymyślisz odpowiedź



Widzę, że masz zdrowe podejście, ale to nie odpowiada na moje pytanie. Zamieściłem cytat Twojego posta, ale nie było to pytanie tylko do Ciebie.
Zastanawia mnie po prostu na co liczycie w ogóle dezynfekując. jaki jest cel tego i szanse powodzenia ?

MrDrone

Re: "Trzymacze"

Postautor: MrDrone » 30 sty 2015, 13:33

CYNIG pisze:W związku z tym założyłem że MrDron albo nie przeczytał uważnie mojego posta albo go nie zrozumiał. Ot tyle.


Dron najwyraźniej nie zrozumiał ... ;-)

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1006
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: "Trzymacze"

Postautor: Michał Nowak » 30 sty 2015, 13:57

Zapytam Cię tak:
co zrobiłeś jako pszczelarz dla tolerancyjności pszczoły (jako gatunku) na warrozę? co zrobiłeś dla bio-różnorodności pszczoły?

Pewnie w Twoim mniemaniu niewiele, gdyż szukam idealnego dla mnie modelu gospodarki nieco inaczej od Ciebie. Dla bio-różnorodności zrobiłem tyle, że mam 6 różnych gatunków pszczół, które mają się mieszać. W tym roku dostanę kilka kolejnych m.in. Elgona, tak przez Ciebie wychwalanego. Chcę się przekonać, co ta pszczoła jest warta.

Odkażanie uli to podstawa. W moim rejonie wystąpiły ogniska zgnilca. Nie chcecie mieć takich perypetii, cały teren objęty zakazem przewozu pszczół, wielkie straty dla wszystkich pszczelarzy i najbardziej szkoda mi tych poszkodowanych likwidacją całych pasiek.
Sodą nie czyszczę, bo uważam, że to nierozkładalna trucizna, której trzeba pozbyć się w specjalny sposób a nie spuścić w kanał. Mam przydomową oczyszczalnię, więc nie stosuję takich środków.
W ulach styro, jak nie ma przegrzania i za ciasnego gniazda pszczoły ścianami ula za bardzo się nie interesują, więc jak przeczyszczę octem korpus wygląda jak nowy. Ściany mają gładkie, niezgryzione, więc patogeny nie mają gdzie się zamieścić.
Miśkowa Pasieka

CYNIG
Posty: 389
Rejestracja: 09 lis 2013, 12:44
Lokalizacja: Łaziska Górne
Kontaktowanie:

Re: "Trzymacze"

Postautor: CYNIG » 30 sty 2015, 14:10

Michał Nowak pisze:...
Sodą nie czyszczę, bo uważam, że to nierozkładalna trucizna, której trzeba pozbyć się w specjalny sposób a nie spuścić w kanał. Mam przydomową oczyszczalnię, więc nie stosuję takich środków.
W ulach styro, jak nie ma przegrzania i za ciasnego gniazda pszczoły ścianami ula za bardzo się nie interesują, więc jak przeczyszczę octem korpus wygląda jak nowy. Ściany mają gładkie, niezgryzione, więc patogeny nie mają gdzie się zamieścić.


Michał, akurat powyższe zasady są stosunkowo łatwo "rozkładalne", albo powstaną sole w kontakcie z kwasami, albo nastąpi zmydlenie w kontakcie z tłuszczami. Oczywiście mając oczyszczalnię przydomową musisz przestrzegać rygorów ekspolatacyjnych i to jest sytuacja szczególna.

Nie zakładaj że ścianki czyste to jest to samo co zdezynfekowane. Powierzchnia styropianu nam wydaje się gładka, ale wystarczy zerknąć na nią przez mikroskop żeby zobaczyć, że jest tam sporo powierzchni do zasiedlenia przez patogeny.
Jeszcze raz, ocet nie zapewnia nam odpowiedniej biobójczości. Butelka Rapicidu to około 45zł a w stężeniach roboczych starczy nam na dłuuuugo a jest to dużo skuteczniejszy środek.

MrDrone

Re: "Trzymacze"

Postautor: MrDrone » 30 sty 2015, 14:21

Michał Nowak pisze: Dla bio-różnorodności zrobiłem tyle, że mam 6 różnych gatunków pszczół, które mają się mieszać. W tym roku dostanę kilka kolejnych m.in. Elgona, tak przez Ciebie wychwalanego. Chcę się przekonać, co ta pszczoła jest warta.


Ja nie tyle wychwalam Elgona (nie mam i nie miałem tej pszczoły) - co pewną koncepcję prowadzenia pszczoły jaką przyjął Osterlund. Jaką pszczołę dostaniesz to nie wiem. Może będzie dobra, może nie. To tak jak Wy wychwalacie "koncepcję Buckfast" i każda pszczoła prowadzona tą metodą ma być Buckfastem (cokolwiek to wszystko znaczy).
Elgon jest pszczołą prowadzoną w kierunku odporności na warrozę (przynajmniej przez osterlunda - nie wiem jaki będzie Twój Elgon, bo nie wiem od kogo go dostaniesz i ile w nim będzie Elgona).
6 linii pszczół to dobry punkt startu. Zapewne wszystkie z hodowli gdzie ograniczano ich geny pozbywając się "dzikości". ale jak się zmieszają coś z tego może być. Pytanie co robisz z tym dalej.


Michał Nowak pisze: Odkażanie uli to podstawa. W moim rejonie wystąpiły ogniska zgnilca. Nie chcecie mieć takich perypetii, cały teren objęty zakazem przewozu pszczół, wielkie straty dla wszystkich pszczelarzy i najbardziej szkoda mi tych poszkodowanych likwidacją całych pasiek.


Jak wystąpi zgnilec to przepisy mówią, że trzeba spalić, nie dezynfekować. Niezależnie czy się z tym zgadzamy czy nie. Ja nie miałem zgnilca (nic o tym przynajmniej nie wiem), ale jestem na 100% przekonany, że miałem przetrwalniki zgnilca. Tak samo jak jestem przekonany, że 99 % z Was ma, miało, lub będzie miało przetrwalniki zgnilca. Gdybym miał zgnilca (stwierdzonego) zapewne bez wahania poddałbym się tej procedurze, choć uważam, że dezynfekcja w takiej sytuacji byłaby wystarczająca. W wielu rejonach świata zgnilca leczą. Ale i tak mamy w miarę rozsądne przepisy w tym zakresie i być może to nasze jest rozsądnym rozwiązaniem..
Natomiast nie wierzę w pozbycie się przetrwalników. Nie wierzę w odkażanie. Pszczoły to wszystko na sobie i w sobie przenoszą. Statystycznie prawie każda pszczoła ma nosemę, w połowie uli są przetrwalniki zgnilca. W 100% uli jest warroza, która to wszystko przenosi - DVW i inne syfy.
Co z tego że odkazisz ul, jak wpuścisz tam pszczoły z tym wszystkim co mają na sobie?
Jest tak jak napisał Cynig - zwalczasz w ten sposób naturalną pszczelą mikroflorę. U "trzymaczy" (że wrócę do tematu) ta mikroflora ma się znacznie lepiej.


Michał Nowak pisze: W ulach styro, jak nie ma przegrzania i za ciasnego gniazda pszczoły ścianami ula za bardzo się nie interesują, więc jak przeczyszczę octem korpus wygląda jak nowy. Ściany mają gładkie, niezgryzione, więc patogeny nie mają gdzie się zamieścić.


Wierzysz w to, że że patogeny nie mają się gdzie zmieścić? a nawet jak wyczyścisz ul, to myślisz, że na ramkach i z pszczołami nie wsadzisz tego z powrotem?

Michał, ja nie atakuję Ciebie. Nie zrozum tego w ten sposób. Widzę po tym co piszesz, że podchodzisz w rozsądny sposób.
Ja atakuję pewien ludzki punkt widzenia. Wiarę w kontrolowanie natury, wiarę w wytłuczenie warrozy, wiarę w usunięcie bakterii i wirusów. Naprawdę w to wszystko wierzysz? Widzisz czym te próby się kończą? CCD, umieralnością kilkadziesiąt % pomimo leczenia itp...
czemu nie można iść z naturą, tylko koniecznie przeciw niej? Czemu nie wziąć z niej tego co najlepsze i wykorzystywać to co daje w "nadmiarze", w "bonusie".

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1006
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: "Trzymacze"

Postautor: Michał Nowak » 30 sty 2015, 14:22

CYNIG, mądrego warto posłuchać. Możesz opisać pokrótce jak czyścisz Rapicidem? Zapewne tytułowym Trzymaczom też się to przyda :)
Miśkowa Pasieka

MrDrone

Re: "Trzymacze"

Postautor: MrDrone » 30 sty 2015, 14:24

CYNIG pisze:Butelka Rapicidu to około 45zł a w stężeniach roboczych starczy nam na dłuuuugo a jest to dużo skuteczniejszy środek.


... tylko po co? ;-)

MrDrone

Re: "Trzymacze"

Postautor: MrDrone » 30 sty 2015, 14:25

Michał Nowak pisze:CYNIG, mądrego warto posłuchać. Możesz opisać pokrótce jak czyścisz Rapicidem? Zapewne tytułowym Trzymaczom też się to przyda :)



... Panowie... to jest "bio pszczelarz" ;-)
Nie róbcie tego tutaj, bardzo proszę ;-)

Awatar użytkownika
Bumblebee
Posty: 78
Rejestracja: 14 maja 2014, 09:58
Lokalizacja: świętokrzyskie

Re: "Trzymacze"

Postautor: Bumblebee » 30 sty 2015, 14:38

bonluk pisze: To, że pszczoły są przystosowane nie świadczy, że są odporne tylko, że potrafią utrzymać populację Varroa w ryzach czyli na odpowiednim dla danej rodziny poziomie a jakimi metodami to robią to już dla mnie mało ważne. Ważne jest, że takie pszczoły istnieją i nie jest to wymysł marzycieli czy fantastów.


Gdzie są takie pszczoły. Czy można je kupić ? Pytam zupełnie serio, bez podtekstów ?

MrDrone

Re: "Trzymacze"

Postautor: MrDrone » 30 sty 2015, 14:44

Bumblebee pisze:
Gdzie są takie pszczoły. Czy można je kupić ? Pytam zupełnie serio, bez podtekstów ?


Jeżeli chodzi o pszczoły hodowlane:
Na dziś uważam, że można kupić Elgona bezpośrednio u Osterlunda w Szwecji (ok. 250 zł), VR u Lundena w Finlandii (500Euro), lub te właśnie finki sprowadzone przez Polbarta.
Ale te pszczoły MAJĄ WARROZĘ JAK KAŻDE INNE. NIE MA PSZCZÓŁ BEZ WARROZY. Tylko lepiej ją tolerują. Nie są nieśmiertelne. Żeby utrzymać cechę trzeba je odpowiednio prowadzić i krzyżować i liczyć się też z pewnymi stratami u córek.

Oprócz tego można szukać u "trzymaczy" i różnych pszczelarzy.
U mnie w kole jest pszczelarz, który ma takie "dzikie bestie", z których po odymieniu nie leci warroza. Tylko, że to pszczoła agresywna jakiej nie lubicie. Można na niej podjąć dalszą pracę hodowlaną. Spróbować parę matek - być może jakaś zgubi agresję, a utrzyma tolerancję? cholera wie...
Trzeba szukać, to się znajdzie. One są, trzeba mieć otwarte oczy... i umysły.

CYNIG
Posty: 389
Rejestracja: 09 lis 2013, 12:44
Lokalizacja: Łaziska Górne
Kontaktowanie:

Re: "Trzymacze"

Postautor: CYNIG » 30 sty 2015, 15:05

Michał Nowak pisze:CYNIG, mądrego warto posłuchać. Możesz opisać pokrótce jak czyścisz Rapicidem? Zapewne tytułowym Trzymaczom też się to przyda :)


W pierwszym etapie skrobię mechanicznie nieczystości (np odchody pszczół porażonych nosemą). Następnie sporządzam roztwór Rapicidu. Producent podaje stężenia robocze od 1:20 do 1:600. Ja zwykle używam około 1:100 do 1:200. Roztwór wlewam do spryskiwacza i spryskuję na bogato ścianki. Roztworu roboczego nie przechowuję, zużywam cały.
Aktywność roztworu można rozpoznać po kolorze (brązowym), jak zniknie znaczy już nie działa :)

jeszcze raz podkreślę, nie zalecam stosowania tego typu zabiegów na zapas.
Jednakże gdy mamy korpusy zapaskudzone odchodami albo ule po spadłych rodzinach zabieg ten należy w mojej pasiece, do podstawowych czynności zapobiegających kolejnym zakażeniom.

HATT

Re: "Trzymacze"

Postautor: HATT » 30 sty 2015, 15:11

Nie ma pszczół odpornych na warrozę ,ale natura tak skonstruowała pszczoły ,że jak przeżyje 5 % ,a 2% wyda po 2-3 roje i jak przetrwają tylko najsilniejsze roje to i tak gatunek będzie zachowany .
Hodowla człowieka zaczęła się 100 lat temu ,wcześniej śmiertelność była ogromna . Jak chcesz hodować pszczoły to dymek x 7 koniecznie raz na 3 lata . O dezynfekcji uli to już pisałem .Mam takich kilkadziesiąt 20 letnich styropianowych nigdy nie odkażanych i pszczoły żyją i mają się dobrze.

ZDZISŁAW
Posty: 665
Rejestracja: 03 gru 2013, 21:52

Re: "Trzymacze"

Postautor: ZDZISŁAW » 30 sty 2015, 18:25

Mr Drone ,prawie kazda pszczoła w naszych warunkach jakoś przeżyje 2-3 pełne sezony bez leków jezeli ten czas zaczniemy odliczać np : dla rójki z młoda nieczerwiaca/nie unasieniaoną matką oraz jak rodzina będzie sie corocznie rojła i będa przerwy w czerwieniu ,do tego nie potrzebny jest Elgon ,

Co do pszczół ,nie kazda jest miodna i społeczna ,kazda troche inaczej ewoluowała ,proste porównywanie nie jest trafne ,inne tez sa mechanizmy obronne ine warunki klimatyczne tak samo jak rózne sa Varozy [nie wspominając o liniach i szczepach] .
Nikt nie leczy po to by sie wpędzac w koszty i zwiekszac nakłady pracy , każdy rozumny pszczelarz ogranicza te zabiegi do niezbędnego minimum ,jest pewna granica pomiędzy pszczelarstwem a
pszczelarstwem experymentalnym .

MrDrone

Re: "Trzymacze"

Postautor: MrDrone » 30 sty 2015, 18:37

już mi się nie chce :-)

róbcie swoje minimum po 8 odymień i 3 porcje kwasu. A w sezonie ramka pracy, izolatory, szmery bajery..
Dezynfekujcie swoje pszczoły rapicidem, szukajcie swojej upragnionej miodności i chodźcie do pszczół bez kapeluszy.

Powodzenia :-)

TadeuszB
Posty: 513
Rejestracja: 13 paź 2014, 21:30

Re: "Trzymacze"

Postautor: TadeuszB » 30 sty 2015, 18:54

MrDrone może przez jakiś czas powinieneś odpocząć od forum.Ciśnienie to zły sposób na życie.

MrDrone

Re: "Trzymacze"

Postautor: MrDrone » 30 sty 2015, 18:56

też tak uważam. szkoda mojego zdrowia.

Powodzenia :-)

mrc
Posty: 27
Rejestracja: 19 kwie 2014, 20:59

Re: "Trzymacze"

Postautor: mrc » 30 sty 2015, 19:07

Jakie zaobserwowaliście różnice w odporności na warrozę pomiędzy różnymi rodzinami pszczelimi i na czym polegają mechanizmy odporności na warozę?
Jaki jest czas czerwiu zasklepionego u pszczół budujących na węzie 4.9 mm?
Obserwowaliście samo oczyszczanie się pszczół z warrozy?
Obserwujecie rodziny pszczele pod kątem pożądanych cech higieniczności? Hodujecie matki po takich wybitnych rodzinach i unasienniacie je wieczornie z trutniami z rodzin wykazujących podobny instynkt higieniczny?
Jak macie takie obserwacje to dajcie znak może wspólnymi siłami uda nam się wychodować więcej odpornych pszczół.
Pozdrawliajut.

MrDrone

Re: "Trzymacze"

Postautor: MrDrone » 30 sty 2015, 19:28

mrc pisze:Jakie zaobserwowaliście różnice w odporności na warrozę pomiędzy różnymi rodzinami pszczelimi i na czym polegają mechanizmy odporności na warozę?
Jaki jest czas czerwiu zasklepionego u pszczół budujących na węzie 4.9 mm?
Obserwowaliście samo oczyszczanie się pszczół z warrozy?
Obserwujecie rodziny pszczele pod kątem pożądanych cech higieniczności? Hodujecie matki po takich wybitnych rodzinach i unasienniacie je wieczornie z trutniami z rodzin wykazujących podobny instynkt higieniczny?
Jak macie takie obserwacje to dajcie znak może wspólnymi siłami uda nam się wychodować więcej odpornych pszczół.
Pozdrawliajut.


Właśnie w tym jest problem, Mrc, że dla całego tego środowiska odporność (czy tolerancja) na warrozę nie istnieje.
A jeżeli nie istnieje, to po co obserwować różnice? po co badać czerw? po co obserwować oczyszczanie? szkoda czasu na coś czego nie ma.
Odporność jest w tactiku, w rapicidzie, w apiwarolu, ewentualnie w kwasach. Warto obserwować ile warrozy po tym spada, bo to istnieje. A odporność pszczół nie istnieje, jest mitem dla pszczelarzy.

Jeżeli jedna rodzina ma mniej warrozy to dlatego, że w okolicy nie ma trzymaczy. Jakby byli trzymacze to by było dużo warrozy. (Np. Dudi ma mało warrozy, bo nie ma trzymaczy dookoła.)
Ewentualnie rodzina ma mniej warrozy bo jest w drugim ze swoich trzech sezonów w których ma szansę żyć. W kolejnym sezonie będzie już miała więcej warrozy. To jest logika jaką kierują się pszczelarze.

Więc oni nie mają takich obserwacji, o jakich mówisz.

cholera, a miałem sobie już dać spokój :-) obiecuję, że będę ze sobą walczył ;-)

Awatar użytkownika
dudi
Posty: 2050
Rejestracja: 06 lis 2013, 21:57
Lokalizacja: Lubelskie

Re: "Trzymacze"

Postautor: dudi » 30 sty 2015, 19:53

MrDrone pisze:obiecuję, że będę ze sobą walczył ;-)


Trochę późno, ale próbuj może cos jeszcze da się zrobić, może jeszcze nie wszystko stracone :)))

Podobno nadzieja umiera ostatnia.

Trzymaj sie. Pozdrawiam

MrDrone

Re: "Trzymacze"

Postautor: MrDrone » 30 sty 2015, 20:18

Wpiszę się na pszczelarską terapię grupową AA - anonimowi amitrazoholicy, dla tych co mają syndrom odstawienny ;-)


Wróć do „Bio pszczelarz”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość