Jak zazimować małe rodziny

Wojciech1818
Posty: 34
Rejestracja: 01 sie 2014, 10:55
Lokalizacja: Lubelskie

Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Wojciech1818 » 26 lip 2017, 10:09

Witam,
W lipcu dostałem 4 roje osadzone na ramkach WLK osiemnastkach, każda rodzinka miał odbudowane po 5 ramek, po dwóch tygodniach trochę osłabły jak to nowe roje, a teraz matki czerwia na maksa aż furczy od ilości znoszonego pyłku i nowe ramki są pełne czerwiu i jajek, każda rodzina jest na dwóch korpusach po siedem ramek w każdym, dostają syrop na budowę nowych plastrów ale raczej nie wyrobią się żeby mieć po pełne dwa korpusy ramek do zimy dlatego proszę o poradę jak je w tej sytuacji zazimować? Nie mam zamiaru do końca sierpnia ograniczać matek w czerwieniu, myślałem o wstawieniu zatworów i dennicy pełnej podwyższonej do 8-10 cm.Czy zostawić dennice osiatkowaną?

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1029
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Michał Nowak » 26 lip 2017, 10:23

Nie wiem w czym widzisz problem. Spokojnie możesz zazimować rodziny w układzie dennica osiatkowana, 2x8 ramek. Jak chcesz możesz na dennicę dać jeden pusty korpus, ale nie ma takiego obowiązku. Sam zimowałem tak rodziny i bardzo ładnie wychodziły wiosną.
Miśkowa Pasieka

tikcop1
Posty: 630
Rejestracja: 08 paź 2016, 14:39

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: tikcop1 » 26 lip 2017, 11:34

Jak poprzednik. Jest ok. Więc zostaw.

A teraz ku zastanowieniu się. I tak nie posłuchasz ale napiszę. Wszystko robisz ok ale robisz to identycznie jak w ulu leżaku. Ramka po ramce. Będziesz święcie przekonany że pracujesz w ulu korpusowym ale to będzie ułuda. Ul (ramka) miodu nie przyniesie ale może skrócić/wydłużyć i ułatwić/ utrudnić obsługę. Przerobiłem to już dokładnie na paru systemach. Ramka wlkp jest zwyczajnie za wysoka! i za wąska!! do gospodarki korpusowej. Ale każdym ulem da się operować to jak samochód. Pozdrawiam.

Wojciech1818
Posty: 34
Rejestracja: 01 sie 2014, 10:55
Lokalizacja: Lubelskie

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Wojciech1818 » 26 lip 2017, 12:23

Skoro wielkopolska nie to jaka? Są to moje pierwsze rodziny bo tych przy których pracowałem z dziadkiem nie liczę i brak mi doświadczenia i praktyki i chętnie wysłucham uwag i rad. Takie ule były wynikiem moich przemyśleń i obecnej sytuacji nie twierdzę że za rok czy dwa stwierdzę ze to nie to i trzeba sie będzie przekwalifikować, a jeżeli masz jakieś uwagi to chętnie posłucham by uniknąć lub zmniejszyć błędy jakie mogą sie przydarzyć.

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1029
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Michał Nowak » 26 lip 2017, 12:35

Nie gorączkuj się. Ramka 18tka jest w porządku. Mam prawie pół setki tych uli i idzie w nich operować dużo łatwiej niż na pełnej ramce wlkp. tikcop1, z tego co kojarzę ma dadanty połówki, które również są bardzo dobre. Może nawet ciut lepsze, gdyż w ulu wlkp 18 dłużej pszczoły sklepią miód i podobno (mi się jeszcze nie zdarzyło) mogą zimą nie przejść do wyższego korpusu.
W tym roku mam na pasiece langi 2/3, pełne wlkp i 18tki. Jakbym mógł całość postawiłbym dzisiaj na langu 2/3.
Miśkowa Pasieka

Wojciech1818
Posty: 34
Rejestracja: 01 sie 2014, 10:55
Lokalizacja: Lubelskie

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Wojciech1818 » 26 lip 2017, 13:03

Nie mam zamiaru wszczynać awantur chodził mi tylko o podpowiedź. Według Ciebie langstroth 2/3 jest super a dlaczego? Pytam jako początkujący.

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1029
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Michał Nowak » 26 lip 2017, 13:50

Rodziny szybciej się rozwijają. Są większe, gdyż matka potrafi całą ramkę, nawet na szerokość zaczerwić. Kula czerwiu sięga trzeciego korpusu, później tylko miód, więc można działać bez kraty. Niska ramka szybciej jest sklepiona. Nie potrzeba drutu do ramki, gdyż jest na tyle niska, że nawet świeża z miodem się nie wyłamie.
Mógłbym jeszcze trochę plusów wymienić. Pracuje się lepiej i pszczół jest więcej niż w porównywalnie zasiedlonym innym ulu. Mam porównanie, bo pakietami zasilałem wlkp, 18tki i langi. Za każdym razem lang rozwijał się najlepiej. No i można ładować puste ramki, bez obawy, że coś pokrzywią, czy coś popęka. Moje langi są bez węzy w 90% a reszta to plastikowe ramki smarowane moim woskiem wkładane tylko na początek dla zachowania porządku.
Miśkowa Pasieka

Awatar użytkownika
Xpand
Posty: 199
Rejestracja: 15 sie 2015, 19:07
Lokalizacja: Małopolska

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Xpand » 26 lip 2017, 15:00

Chłop ma ramkę 360x180, więc ul z lat 60 - chyba się to nazywało "wrocławski" aka ~2/3 wielkopolskiej ramki. Temat dla mnie ciekawy - porównywanie różnych typów uli, więc go chętnie podkręcę, bo sam mam 360x180 i 360x260 :)

360x180 ma jeden duży plus. Mianowicie kwadrat, a właściwie sześcian (jeszcze lepiej), który jest najbardziej optymalny dla pszczoły. Termika będzie zdecydowanie lepsza w takim kwadratowym ulu, niż na ramce szerszej, a niższej i w ulu prostokątnym. Z racji tego, że jestem młodym pszczelarzem, to nie śmiałem wchodzić w polemikę z bardziej doświadczonymi pszczelarzami, ale wertując internet potwierdziłem swoje przypuszczenia. Oprócz naszego wielkopolskiego kwadraciaka mamy jeszcze

National Hive
Warre Hive
Japanese traditional hive
Pewnie jest tego więcej, ale tyle znalazłem na szybkiego.

"Abbé Voirnot gave his hive a square shape, because this shape was closer to the shape of a cylinder, a shape in which the distribution of heat occurs more evenly, but whose construction is too expensive."

Abbé Voirnot nadał swojemu ulowi kwadratowy ksztat, bo ten kształt jest bliższy cylindrowi, w którym dystrybucja ciepła przebiega bardziej równomiernie, ale jego konstrukcja jest zbyt droga.

360x180 vs Dadant 1/2

Dadant 1/2 ma praktycznie tą samą powierzchnie co 360x180. W mojej opinii, Dadant 1/2 jest za szeroką i za niską ramką, a co za tym idzie ma gorszy rozwój wiosenny, bo temperatura niższa jak w 18 (ciepło idzie do góry). Zimowla też jest lepsza w 360x180. Również takie potwierdzenia słyszałem od pszczelarzy, że szybciej idą w 18 jak w dadancie 1/2 - wynika to nawet z fizyki, więc nie jest to niczym nadzwyczajnym.

Czemu kwadrat jest lepszy?

1) lepsza termika i mniejsze straty ciepła
2) lepsza dystrybucja ciepła, a co za tym idzie mniejsza szansa na zimne rogi, wilgoć, grzyb i szkodniki.
3) lepiej pasuje do naturalnego, okrągłego plastra pszczelego, profit zimą, kształt kłębu.
4) okrąg był używany przez wieki jako najbardziej optymalny dla pszczół - barcie itp.
5) w wielu rejonach świata dzikie pszczoły same wybierają wydrążone drzewo, w kształcie walca, jako miejsce na swoją kolonię.
6) Brat Adam też jechał na 12 ramkowym dadancie, który jest kwadratem.

Reasumując - jak ja to widzę


Plusy: 360x180
lepszy rozwój wiosenny
lepsza zimowla
więcej wchodzi na przyczepkę - pasieki wędrowne
miody odmianowe - szybki zasklep
możliwość robienia odkładów na 360x260, a ta ramka jest najpopularniejsza w Polsce oraz na ul Ostrowskiej i "górski".
kompatybilność części z ulem 360x260 (wielkopolski) i 360x230 (Ostrowskiej) i 360x170 (górski)
praca całymi korpusami (vs wielkopolski 360x260)
niska waga korpusu z miodem (vs wielkopolski 360x260)


Plusy: ramka szersza od 360
niższe ule


P.S. Wojciech1818 chciałbym mieć taki "problem" jak Ty, bo mam dużo słabsze odkłady na 18-nastkach :) Polecam Ci podkarmiać syropem 3:2, to szybciej dojdą, ale pamiętaj, aby zwęzić wylotki. Do syropu możesz dodać wywar z pokrzywy + kwasek cytrynowy, aby obniżyć pH do 3-4 i ewentualnie tymol krystaliczny ~0,2g/l.

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1029
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Michał Nowak » 26 lip 2017, 15:19

Też kiedyś zrobiłem sobie podobną tabelę. Plusy i minusy to tylko teoria. Wszedłem w 18tki, bo myślałem podobnie do Ciebie Xpand. Zauważ jednak, że jak masz klatkę schodową jest w niej chłodniej niż w szerokim a niskim salonie... W ulu 18tce komin na 2 korpusach jest mniej sprzyjający wiosną, gdyż nadal ścianki ula są chłodne. Pszczoły się od nich odsuwają. Nieczęsto zdarzy się w kwietniu ramka w 100% zaczerwiona. Matki, więc muszą przechodzić na sąsiednie ramki a wczesną wiosną nie od razu pszczoły chcą się bardzo rozkłębiać.
W ramce szerszej tego problemu nie ma, gdyż pszczoły idą po prostu szeroko. Kłąb niejako spłaszcza się pod ciepłą powałką, prawda? W związku z tym czerwiu jest więcej niż w 18tce.

Przetestowane. W langu 2/3 pszczoły szybciej się rozwijają niż w 18tce.
Miśkowa Pasieka

Awatar użytkownika
endriu11111111
Posty: 644
Rejestracja: 09 lut 2015, 21:03
Lokalizacja: Slask/Zagłębie/Małopolska

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: endriu11111111 » 26 lip 2017, 20:16

Wojciech1818 pisze:każda rodzina jest na dwóch korpusach po siedem ramek w każdym, dostają syrop na budowę nowych plastrów ale raczej nie wyrobią się żeby mieć po pełne dwa korpusy ramek do zimy dlatego proszę o poradę jak je w tej sytuacji zazimować?


A może tak ?

Uczcie się geniusze pszczelarstwa jak prawidłowo zimuje się pszczoły?
https://youtu.be/xJjN9ZiRF1A

janusz.szalaj
Posty: 1126
Rejestracja: 15 lut 2015, 15:43

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: janusz.szalaj » 26 lip 2017, 22:06

Mam znajomego który ma ramke 28 szer na 43wys .Taka szerokość pomiędzy wz a wp ,i myślę że to jest ok .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zapraszam na mój kanał pszczelarski - https://www.youtube.com/channel/UCmXmgI ... x2bCKkeafw
Zapraszam na blog https://pasiekaretro.wordpress.com/

Wojciech1818
Posty: 34
Rejestracja: 01 sie 2014, 10:55
Lokalizacja: Lubelskie

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Wojciech1818 » 27 lip 2017, 09:24

W tej chwili każda z rodzin ma po 14 odbudowanych ramek(po 7 w Korpusie) czyli do zimy powinny pójść w liczbie co najmniej 8+8, maiłem tylko dylemat czy nie robić im większego odstępu od dennicy, teraz jest książkowy 20mm i czy na zimę zwiększyć go do 6-8 lub 10 cm i czy dawać jakiś zatwór od tyłu bo sa w zabudowie ciepłej. W tej chwili dostają 0,5 słoika (0,9l) cukru dopełnionego wodą pod sam kurek i też nie cały czas bo nie miały by tego gdzie pomieścić a czerwić muszą i pogoda w nie które dni jest u nas piękna i maja z czego znosić papu na bieżące potrzeby. Pszczoły dojdą to takiej albo innej siły przed zimą a ja mam dylemat co zrobić mam jako ich opiekun przed zimą żeby najłagodniej odczuły jej warunki.

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1029
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Michał Nowak » 27 lip 2017, 09:30

Stara prawda: jak nie wiesz co zrobić, najlepiej nie rób nic.

Jeżeli piszesz, że pszczoły nie pobierają pokarmu, bo nie mają gdzie go składować to jest niepokojące. Dołóż im ramek, by miały pełne korpusy i tak je zostaw. Pod koniec sierpnia daj jedną lub dwie większe dawki syropu i czekaj wiosny. Jeżeli dalej będziesz im podawał pokarm, matka nie będzie miała gdzie czerwić. Teraz zaczyna się produkcja najbardziej wartościowej pszczoły.
Miśkowa Pasieka

tikcop1
Posty: 630
Rejestracja: 08 paź 2016, 14:39

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: tikcop1 » 27 lip 2017, 09:55

Z rosyjskich filmów można się dużo nauczyć. Tym nie mniej nie po to mam ul korpusowy aby bawić się pojedyńczymi ramkami. Szkoda, że taki Langstroth nie stwierdził, że najbardziej optymalnym jest odwrócone wiadro. Pszczołom wszystko jedno kształt i gabaryt. Zdaje się, że prezentowano już ul z opony tira. W każdym systemie miałem podobnie miodu za to inną pracochlonność. Na ramce szerszej a niższej nie ma potrzeby robić aż takiego komina w całym sezonie. Aktualnie chcę sprawdzić zandera Liebiga, który de facto jest niemalże identyczny z langstrothem a ma wygodniejsze uchwyty no i mniej korpusów niż połówki dadanta

Wojciech1818
Posty: 34
Rejestracja: 01 sie 2014, 10:55
Lokalizacja: Lubelskie

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Wojciech1818 » 27 lip 2017, 10:09

Nie mają gdzie wychowywać czerwiu bo muszą sobie odbudować ramki nowe bo reszta jest zaczerwiona od góry do dołu a karmić muszę bo czasem słońce czasem deszcz, a jak dam do pustej część ramki z węzą to jak przypiecze to powygina sie jak pomoczony papier już tak miałem w tym roku. Syrop pobierają ale nie chce z nim przesadzić dlatego nie podaje codziennie i nie w ładną pogodę.Na dole jest sam czerw kryty na górze niej więcej po połowie otwarty z krytym, i teraz chciał bym zamienić korpusy tak by w górnym robiło się miejsce po młodej pszczole na nową a dolny powoli dojrzewał i po połowie sierpnia powtórzyć zabieg żeby już miały wstępnie ułożone gniazdo do zimy, choć może mylnie rozumuje.

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1029
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Michał Nowak » 27 lip 2017, 10:21

Mylnie. Nie kombinuj tak. Dołóż im ramek, żeby ich było do pełna w każdym korpusie i czekaj. Jak będą miały za mało miejsca to zabudują sobie puste ramki. Nie przesadzaj z karmieniem. Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu, pamiętaj.
Miśkowa Pasieka

Awatar użytkownika
Xpand
Posty: 199
Rejestracja: 15 sie 2015, 19:07
Lokalizacja: Małopolska

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Xpand » 27 lip 2017, 23:53

Michał Nowak

448x159 (chyba ten wymiar masz) vs 360x180

712,32 cm2 vs 648 cm2 i to przy całym korpusie może powodować różnicę w sile rodzin zimowanych, a tym samym w szybkości rozwoju wiosennego. Jeżeli chodzi o to odsuwanie się pszczół od ścian ula, to obawiam się, że może to spowodować zapleśnienie części ramek, które będzie wynikało z "punktu rosy" - pisząc w dużym uproszczeniu. Oczywiście to tylko moje spekulacje. Przypuszczam jednak, że Ty, podobnie jak ja, siedzisz na osiatkowanych dennicach i u Ciebie ten problem jest redukowany do minimum, ale wielu kolegów gospodaruje na pełnych dennicach.

Tutaj masz ciekawy tekst zawodowca na temat uli, a właściwie "ichniejszej 18-nastki", langach i innych. Chłop pisze tam o zaletach jakie dodał do tego nowego ula - dla nas ta wiedza jest normalna, ale to daje pewien pogląd na ich "standard" przy langu.

https://www.beeworks.com/d-e-hive-details/

Powiem Ci, że tak jak my czerpiemy od Anglosasów, tak oni od nas. Wielu z postępowych stara się przerabiać ule na więcej ramek i robić kwadraty. Szukają też źródeł w Europie/Kanadzie na zakup takich kwadraciaków i części do nich. Generalnie tam poszedł u nich "standard" i tak to poleciało, ale efektem niedoskonałości tego ula są jego liczne wariacje na całym globie. Nieżyjący już Dave Cushman opisał te główne wariacje na swojej stronie http://www.dave-cushman.net/bee/lang.html

Kiedy Langstroth zżynał od Jana Dierżonia, to nie do końca przemyślał wymiary ula. Podobno wziął skrzynkę i na jej podstawie zrobił ten ul, korzystając z publikacji i dorobku Dzierżonia. Kiedyś pisałem o tym z M.Bushem i on słyszał o skrzynkach po nafcie/szampanie, więc tu raczej specjalnego pomyślunku nie było.

P.S. Mam nadzieję, że nie masz mi za złe, że tak się rozpisuje. Generalnie zaciekawił mi ten Twój lang 2/3 i jak trochę uli już będę miał, to może zbuduje takie langi do testów, bo ramka pod względem wielkości mi odpowiada. Generalnie jak startowałem, to zastanawiałem się nad dadantem 1/2 i 360x180 i z kilku powodów zdecydowałem się na 360x180, ale oczywiście wcześniej zbudowałem kilka 360x260, aby odkłady przyjąć :)

karol377
Posty: 181
Rejestracja: 23 lut 2016, 08:25

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: karol377 » 28 lip 2017, 07:22

A ja powiem tak na wasze rozmyslania: mam 18stki bo najtaniej i najprosciej wychodzi mi ich budowa (decha i plyta osb). Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Michał Nowak
Posty: 1029
Rejestracja: 03 mar 2014, 13:45
Lokalizacja: Pobiedziska

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: Michał Nowak » 28 lip 2017, 09:01

Xpand, zaczynałem na 10cio ramkowym, ocieplonym ulu wielkopolskim z pełną dennicą. Ramki pleśniały zimą, ciężko było o pełny zasklep miodu latem, jak to kolega Franciszek z tego forum mi kiedyś napisał, każdy kto ma ul wielkopolski chodzi wokół niego, drapie się po dupie i myśli co by tu poprawić. Nie sposób się z tym nie zgodzić. Ul wlkp, jeszcze na pełnej dennicy to fabryka, która potrzebuje pracownika 24 h na dobę. Ja tyle nie mam wolnego czasu, więc szukałem mniej absorbującego ula. Później kombinowałem z ulem styropianowym od łysonia, z klepkowym... to nie było to.
Kupiłem 4 ule 18tki i chyba 2 pół dadanty. Ramka 1/2 dadanta wydała mi się jakaś śmieszna. Niewiele się różniła od półnadstawki w ulu wlkp. Zasiedliłem jeden z tych uli na dennicy osiatkowanej pakietem. Stanął na palecie pod sadzonką lipy. Wpierdzieliły go mrówki. Taki znak, że jednak będzie słabo.
W tym samym czasie 18tki szły w siłę. Zaskakująco dobrze. Dorobiłem, więc kilka szt. Po roku jeszcze więcej.
Później problem na facelii z 18tkami. Ule ustawione w 5 korpusów i słabo im szło sklepienie. Przyszła burza i niepokój, czy aby nie rozpierdzieli tych wieżowców. Jakoś tak znowu zaczęło się główkowanie. Wpadła mi idea pszczelarstwa TF i jakoś tak natknąłem się na wiele czeskich stron. Tam popularny jest lang 2/3, plastikowe ramki, gospodarka bez węzy i wiele innych niepopularnych u nas udziwnień. Kupiłem ten ul: https://www.nastavky.cz/korpusy-i-zesta ... ii_pl.html. testowo kilka ramek z plastiku o komórce 5.1 https://www.nastavky.cz/ramki-listwi-we ... troth.html i kilka tylko z plastikową węzą. To ostatnie to pomyłka. Ramka z plastiku ma świetne proporcje. Niemal nie ma górnej i dolnej beleczki, więc de facto jest to wymiar nieco większy niż lang 2/3. Pszczoły nie mają najmniejszego problemu z przechodzeniem między korpusami. Rozwój jest piorunujący. Czesi poszli dalej, bo mają ramki lang 2/3 o wąskich listewkach: https://www.nastavky.cz/ramki-listwi-we ... ky_pl.html (tutaj już z plastikami, ale można kupić bez nich). Wąskie listwy i wolna zabudowa. Ramka wkładana między odbudowane ramki plastikowe jest budowana idealnie. Wiem, że jest to zaprzeczenie pracy korpusowej na ten moment, ale w przyszłości właśnie chciałbym dokładać korpus bez węzy na zasadzie: ramka odbudowana, ramka pusta. Tylko do gniazda rzecz jasna, bo w miodni to nie wypali, ale w miodni sprawdzą się plastiki.
Po dwóch sezonach z langiem 2/3 widzę jak bezobsługowy jest to ul. Pszczoły nie chcą się roić, bo jak dostaną szeroki i dość niski korpus na głowę szybko do niego przeskakują. Wentylacja jest świetna. Szczerze? Nie widzę minusów. No może wysoka cena całości na początek...
W tym sezonie z 1 rodziny na langu 2/3 zrobiłem 4 odkłady, 4 pakiety, wyhodowałem 20 matek i wziąłem 10 słoików miodu. Teraz stoi na 3 korpusach i powoli znowu ma ciasno. Będę pewnie rozbierał go trochę w sobotę to mogę kilka zdjęć zrobić. Pokażę te plastikowe ramki, bo sądzę, że warto się tym zainteresować.
Miśkowa Pasieka

manio:)
Posty: 1760
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Jak zazimować małe rodziny

Postautor: manio:) » 01 sie 2017, 23:31

Michał Nowak pisze: i kilka tylko z plastikową węzą. To ostatnie to pomyłka.

Możesz napisać dlaczego pomyłka? Co się nie sprawdziło ? Czy plastikowa węza jest pokryta woskiem ? Widziałem filmiki ,że zanurzają ją w gorącym wosku. Napisz więcej bo fajny temat.
Chińczycy sprzedają plastikowe ramki i węzę , ale jakoś dziwnie ją wymiarują : 5,4 mm to przekątna komórki , a nie odległość równoległych ścianek . Czy to nie za mała komórka dla pszczoły europejskiej ?


Wróć do „Szybkie pytanie-szybka odpowiedź”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości