Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

michal79
Posty: 99
Rejestracja: 10 lut 2018, 13:45

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: michal79 » 26 gru 2018, 19:05

Czy zmiatać śnieg z wylotków? Ja nie zmiotłem, ale na drugi dzień po roztopach miałem wylotek zatkany 30 pszczołami które próbowały wyjść w śnieg i w nim ugrzęzły.
Jakieś chyba daszki dodatkowe umieszczać muszę...

manio:)
Posty: 1872
Rejestracja: 21 gru 2013, 11:51

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: manio:) » 26 gru 2018, 20:24

Spokojnie Panowie, to pszczoły naturalne w pięknym nowiutkim ulu , podglądałem w wątku Michała u naturalistów. U mnie nie ma żadnych mostków u wylotków i nie ma żadnego problemu. Kiedyś podręczniki zalecały zdejmowanie takiego mostka i zawieszanie "do góry nogami" żeby był daszek nad wylotkiem.
Jak śniegu napada to pszczoły same wychuchają sobie dziurkę do wentylacji . Zdrowe pszczoły nie wylatują na śnieg o tej porze roku - przynajmniej moje nie wylatują bo są silne,syte, zdrowe i dobrze im w ulu. Masz piękne ule amerykaNskie , że w pokoju mogą stać zamiast TV. Takie faktycznie grzech impregnować - zazdrość wypala oko :) . Jeśli napada śniegu i zamarznie to też nie ma problemu o ile jest dennica osiatkowana.
Jak mieliśmy normalny klimat to zimą pszczoły były zasypane równo z dachem, albo wcale nie wystawały. Odśnieżaliśmy tylko jak była odwilż, śnieg się robił ciężki i mógł zamknąć dopływ powietrza do uli i też tylko od strony wylotka. Jeśli nie było odwilży to stały zasypane tygodniami i pięknie zimowały. Pszczoły trzeba leczyć , a nie tylko trzymać i liczyć na borówkowy cud.
Najgorsze co może spotkać pszczoły to nadgorliwy pszczelarz , ale tu sytuacja jest jeszcze trudniejsza. Gdyby to było u mnie to bym już szykował zmiotkę bo objaw świadczy o warrozowym końcu .
Ule masz piękne , z pięknego materiału , szkoda pszczółek bo nie pożyją długo z powodów dręczycielstwa.
Nie grzeb i nie przeszkadzaj , teraz już nie można pomóc. Śnieg możesz zmiatać - nie zaszkodzi i nie pomoże .

michal79
Posty: 99
Rejestracja: 10 lut 2018, 13:45

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: michal79 » 26 gru 2018, 21:41

Marbert, mam zmniejszony wylotek, akurat zostało miejsca na jedną pszczołę jak te 30 w nim okrzepło. Do tego momentu nie dotykałem się do ula... Wylotek odetkałem, choć to nie jedyny...

MARBERT
Posty: 1483
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: MARBERT » 26 gru 2018, 22:06

Michał
Nie przesadzaj, jak się zrobi cieplej pszczoły wylotek udrożnią. Na pewno nie padną w grudniu i styczniu przez 30 pszczół padłych na wylotku. Chyba że to jedyna marna wentylacja.

Borówka
Posty: 199
Rejestracja: 20 lip 2017, 16:43

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: Borówka » 15 kwie 2019, 12:18

Skoro forum umiera, to nie mogę sobie darować, aby nie dorzucić kolejną cegiełkę do dowodów na selekcję seksualną u pszczół. Nie szukałem na razie dowodów, czy dalszych poszlak na to, konkretnie u pszczoły miodnej, ale byłoby dla mnie skrajnie nieprawdopodobne, gdyby generalnie w świecie owadów selekcja seksualna była najlepiej wykazana i udowodniona jako powszechna, oraz istniałaby w świecie pszczołowatych, a nagle w świecie pszczoły miodnej, organizmu zaawansowanego ewolucyjnie i seksualnie, wyjątkowo by nie istniała.

Bardzo ciekawe badanie eksperymentalne, w którym badano zachowania godowe krzyżujących się par pszczoły murarki ogrodowej. Eksperyment ten potwierdził istnienie preferencji seksualnej samic murarki ogrodowej, w pewnym jednym godowym zachowaniu, a w konsekwencji także selekcji seksualnej (darwinowski tzw. dobór płciowy), która może w tym przypadku prowadzić nawet do specjacji. Oczywiście nieprzypadkowej selekcji.
Mianowicie okazuje się, że samica z większym prawdopodobieństwem odpowie pozytywnie na zaloty samca, kiedy ten w odpowiedni sposób wibruje odwłokiem, kodując w ten sposób informację o własnym fitness, które odbiera samica.

Naukowcy zmierzyli na urządzeniu częstotliwość drgań odwłoka samca przed samym aktem kopulacji. Okazało się, że nie tylko liczy się energiczność ruchu, ale także częstotliwość wibracji, która koduje fitness związany z pochodzenie samca z danej populacji. W eksperymencie brały udział pszczoły z trzech różnych populacji: z Niemiec, Danii i Wielkiej Brytanii. Okazało się dzięki pomiarom, że samce z różnych regionów wibrują częściej w innym zakresie częstotliwości. Częściej statystycznie pozytywna odpowiedź samicy na zaloty była skorelowana z pochodzeniem samca z tego samego regionu geograficznego. Aby dowieść tej korelacji naukowcy spróbowali oszukać samice poddając krzyżującą się parę sztucznym wibracjom. Było to możliwe, bo okazało się, że większość samców w obliczu sztucznych wibracji, sama przestaje wibrować odwłokiem. Dało się oszukać samice, manipulując wibracjami, zatem eksperyment wyszedł pozytywnie.

Jest to kolejne potwierdzenie już udowodnionego w szeregach badań tzw. doboru przeciwko mieszańcom, jako jednej z możliwości w którym kierunku może przebiegać selekcja. W tym wypadku akurat selekcja seksualna związana z preferencjami samicy, a w konsekwencji dyskryminacji seksualnej samców wobec osobników z populacji z odmiennych regionów geograficznych. Ogólnie selekcja seksualna jest bogato udowodniona w świecie owadów, a związana jest np. sygnałami chemicznymi i mechanicznymi. Naukowcy spekulują, że tego typu selekcja w przyszłości może doprowadzić w populacjach europejskich murarek ogrodowych do specjacji.

Report The Role of Vibrations in Population Divergence in the Red Mason Bee, Osmia bicornis
Current Biology 25, 2819–2822, November 2, 2015
https://www.sciencedirect.com/science/a ... L17mPbQ500

MARBERT
Posty: 1483
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: MARBERT » 17 kwie 2019, 15:02

Czy jednostkowe badania murarki ogrodowej mogą mieć odniesienie do pszczoły miodnej?
Może mają, może nie.
Zawsze można jakieś badania odnieść do swej teorii.
Kilka lat temu może nawet na forum wolnych pszczół, ktoś opublikował filmik jak staruszek w Bawarii ubolewał iż dotarły do niego przez dolinę pszczoły buckfast i już jego to nie to. To czemu miał by ubolewać ? Jak ta teoria była by prawdziwa?

Borówka
Posty: 199
Rejestracja: 20 lip 2017, 16:43

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: Borówka » 17 kwie 2019, 16:47

Jak napisali w 2014 roku w artykule "Dobór płciowy a ewolucja genitaliów" "Sexual selection and genital evolution" w Austral Entomology (AUSTRALIAN JOURNAL OF ENTOMOLOGY) 40 miejsce z 95 pozycji naukowych czasopism z dziedziny entomologii w 2017 roku, jeśli chodzi o wskaźnik cytowań) wydawnictwie naukowym Australijskiego Towarzystwa Entomologów (dział biologii zajmujący się badaniem owadów

"Znaczna część empirycznego wsparcia teorii doboru płciowego pochodzi z badań nad owadami"

Byłoby dla mnie skrajnie nieprawdopodobne, gdyby generalnie w świecie owadów selekcja seksualna była najlepiej wykazana i udowodniona jako powszechna, oraz istniałaby w świecie pszczołowatych, a nagle w świecie pszczoły miodnej, organizmu zaawansowanego ewolucyjnie i seksualnie, wyjątkowo by nie istniała

MARBERT
Posty: 1483
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: MARBERT » 17 kwie 2019, 18:05

Ja tam wolę zajmować się praktyką niż zawracać sobie głowę doktoratami na potrzeby kogoś lub łechtających tego czy innego Pana profesora.

Doktorat jednego Pana o wpływie kwasu mrówkowego na rodzinę pszczelą w praktyce tak dalece mija się z prawdą iż praktycy winni wnieść o podważenie tytułu naukowego tego Pana.! Lub zarzucić jego mentorowi, brak rzetelnej analizy, przeprowadzonych dowodów.
Również, publikowanego w angielskojęzycznych "zeszytach naukowych".

Jako, praktyk, często stwierdzam iż nauka bardzo daleko odbiega od rzeczywistości , zwłaszcza badania nad pszczołami na populacji mniejszej jak mała pasieka amatorska. Takie wnioski, należy obśmiać. Lub zmusić badaczy do rzetelnej,powtarzalnej w latach i na dużej populacji przeprowadzonej analizie.
Dla jasności nie chcę podawać nazwiska owego doktoranta bo pewnie już za chwilę będzie profesorem. A, kolego doskonale wie o czy piszę.

Tym, bardziej iż Profesor Polaczek na Uniwersytecie w Berlinie zupełnie inne wnioski, oczywiście na podstawie innych badań.

Borówka
Posty: 199
Rejestracja: 20 lip 2017, 16:43

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: Borówka » 17 kwie 2019, 19:06

Nauki przyrodnicze (czyli po angielsku science, klasyczne science, twarde science) to nauki eksperymentalne, czyli praktyczne, w których wątpi się, falsyfikuje się, dowodzi nieprawdziwości hipotez i twierdzeń właśnie obserwacjami z rzeczywistości, a więc w realu, pisząc kolokwialnie. Teoria naukowa, nie oznacza to samo, co teoria w potocznym słownictwie. Najpierw powstają hipotezy np. na skutek jakiś poszlak, nieprawidłowości w ówczesnych teoriach i twierdzeniach, tzw. dowodach anegdotycznych, faktach np. nagranych sprzętem etc, Później są one dowodzone umiarkowanie w pionierskich eksperymentach czynnych (jak to z murarkami) lub obserwacjami biernymi rzeczywistości. Z czasem powstaje coraz więcej danych, eksperymenty są potwierdzane, albo i nie. Mogą powstawać niejasności i dalej pozostawać hipotezami. Albo mogą zostać sfalsyfikowane czyli obalone. Wszystko w globalnym zdecentralizowanym procesie naukowym, w niezależnych od siebie ośrodkach. Następnie, jeżeli danych jest dostatecznie dużo to powstają metaanalizy, które mogą dać twarde dowody. Tak powstają te teorie naukowe. Czyli powstają z praktycznych obserwacji i eksperymentów. Dużej ilości, które są poddane analizie. W zależności od ilości i mocy, jednoznaczności wyników meta-analiz, wśród uznanych, prestiżowych ośrodków, nierzadko międzynarodowych organizacji, których finansowanie jest zdecentralizowane, tworzy się oddolnie większy lub mniejszy konsensus naukowy. Tak więc wynik na końcu ma niewiele wspólnego z teoretyzowaniem.

Niestety pojedynczemu pszczelarzowi, a tym bardziej niewielkiemu (w tym mnie samemu) może się wiele rzeczy wydawać (ale podobnie pojedynczemu naukowcowi, choć ten prawdopodobnie statystycznie może być średnio bardziej sceptyczny), ale intuicja może go zawodzić. Nawet jeśli coś zaobserwował to może popełniać (i najprawdopodobniej popełnia) wiele błędów poznawczych. Niekoniecznie musi mieć znaczenie, że jest pszczelarzem 40 lat czy 50 lat, bo ten czynnik, jak selekcja seksualna, nie jest przesądzający dla praktykowania tego rolniczego zajęcia jakim jest pszczelarstwo, w Polsce często drobnego. Czyli pisząc inaczej, może być wyśmienitym pszczelarzem, ze świetnymi wynikami (i chwała mu za to), a i tak może się mylić w szczegółowych sprawach biologii pszczół. Zwracam uwagę, jak długo nie wierzono ( w tym sami pszczelarze) w dowody na rzecz dzieworództwa pszczół. A niewielu pszczelarzy popełnia eksperymenty według współczesne metody naukowej. Nie ma w tym nic dziwnego. Bo nie mają takiej potrzeby. Są pszczelarzami. Po za tym wymaga to kosztów, organizacji, czasu i lepiej mieć więcej niż mniej pni. Ale za to pszczelarze mogą skorzystać na pracy naukowców. Jednym z nich jest Randy Oliver z USA, który jest pszczelarzem, ale sam korzysta w eksperymentach z metody naukowej, które też sam wykonuje: http://scientificbeekeeping.com/

Mylić się jest rzeczą ludzką. Jest to w pełni naturalne. Nie jest łatwo zmienić intuicyjne, a tym bardziej w tradycji zakorzenione myślenie. Współcześnie do metody naukowej, aby stworzyć teorie naukową, potrzeba całych organizacji, pracy wielu wielu ludzi.

Selekcja seksualna, jest już twardo udowodniona w niezliczonej ilości eksperymentów i jest generalnie konsensus naukowy, że jest jednym z mechanizmów ewolucyjnych organizmów płciowych. Zatem już z samego tego punktu widzenia, bez przytaczania badań nawet, moim zdaniem, jest o wiele większe prawdopodobieństwo, że pszczoły miodne selekcjonują się seksualnie, niż to, że wyjątkowo te zaawansowane społecznie i seksualnie owady nie mają tego mechanizmu. Jak również to, że dotychczasowa ich biologia nie wyewoluowała, również na skutek tego mechanizmu od wielu wielu lat (sezonów w erze przedpszczelarskiej).

A dyskusja dotyczyła, czy jest to przypadkowe, a później w ogóle była podważana selekcja seksualna. W większości przypadków nie jest to przypadkowe, bo sam mechanizm nie jest przypadkowy. Czasem będzie, ale to czasem. Natomiast wynik, nie musi być wynikiem świadomego, zaplanowanego myślenia abstrakcyjnego organizmów, jak tu niektórzy chcieli. Może być, ale nie musi. Owszem są mechanizmy przypadkowe, jak dryf genetyczny, mutacje, warunki środowiska jako zmienne. Np. zawieje silny wiatr i zniesie szybszego trutnia i da fory wolniejszemu. Taki przykład tylko. Ale ogólnie ten mechanizm nie jest przypadkowy.

Można więc wątpić w selekcje seksualną akurat u pszczół miodnych, ale z praktycznej obserwacji rzeczywistości wynika, że jest to o wiele mniej prawdopodobne. Z ciekawością jednak przyglądałbym bym się rzetelnym eksperymentom, próbującym wykazać tezę o przypadkowości wyniku gry seksualnej wśród pszczół miodnych oraz braku korelacji pomiędzy ich biologią i ewolucją, a wynikiem gry seksualnej.,

MARBERT
Posty: 1483
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: MARBERT » 17 kwie 2019, 19:38

Gdyby tak było jak kolega twierdzi. Z tymi naukowymi doświadczeniami. Bez wpływu na czynniki finansowe, które wpływają na tą lub inną tezę. Lub czynnik praktyczny jak u dr.G.Liebig lub W.Ritter.
Nie trzeba by było tworzyć otulin dla zachowania genetycznej czystości populacji endemicznych linii pszczoły. To, było by farsą, która udowadnia że ktoś korzyści finansowe, chciał by czerpać, pomijając wiadomo naukowe prawa.

Borówka
Posty: 199
Rejestracja: 20 lip 2017, 16:43

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: Borówka » 17 kwie 2019, 19:58

Co do pierwszego.
Taki czynnik oczywiście istnieje. NIe napisałem, że jest to metoda doskonała. Metody doskonale idealne zdarzają się w bajkach.
Mimo wszystko jest do metoda, gdzie ten czynnik mniej lub lepiej, jest z czasem usuwany lub minimalizowany, w toku procesu (ta decentralizacja, niezależność względem siebie, globalność daje te zalety, którego procesu nie da się tak łatwo zatrzymać nawet pieniędzmi). Wciąż pomimo wszystko, pomimo błędów i skandali, jest usuwany lepiej niż w przypadkach innych instytucji, bo wszystkie instytucje we współczesnym świecie zależą jakoś od pieniędzy.

Co do drugiego.
Nie zrozumiałem.

MARBERT
Posty: 1483
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: MARBERT » 17 kwie 2019, 21:41

Gdyby pszczoła miodna stosowała seksualny dobór trutni z zasięgu geograficznego,tylko i wyłącznie , wówczas wszelkie otuliny pszczół miejscowych dla których utworzono strefy buforowe, były by bez sensu. Lub ustanawiający te strefy nie mają pojęcia o badaniach naukowych, choć sami szczycą się mianem naukowców.

Borówka
Posty: 199
Rejestracja: 20 lip 2017, 16:43

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: Borówka » 17 kwie 2019, 22:15

Cóż, nadal nie rozumiem dlaczego byłyby bezsensu. NIe widzę tu takiej zależności. Argumentów nie ma, więc nie mam jak się odnieść.

EDYCJA
BTW ustanawiający polskie strefy ochronne na pewno nie mieli wiedzy o badaniach z 2014 roku na przykład. JEśli chodzi o biologię 40 lat to przepaść.

MARBERT
Posty: 1483
Rejestracja: 06 gru 2013, 17:32
Lokalizacja: Bieszczady

Re: Pierwszy w Polsce proces o czarną pszczołę vs Buckfastowe lobby

Postautor: MARBERT » 20 kwie 2019, 17:04

A gdzie, kolega rozpoznał oryginalną pszczołę miejscową? Która to ewentualnie wzrokiem mętnym i plugawym patrzała by na obcego oblubieńca?

Badania naukowe, socjologów w USA dowodzą iż polonia w tym kraju mentalnie odpowiada tylko potomkom czarnych niewolników. Wniosek jest taki że polscy emigranci też byli niewolnikami przez pańszczyznę a ani Pan ani Pleban nie emigrował. Podobno na podstawie badań trzeba od 5 do 7 pokoleń wolności aby wyzbyć się z tej mentalności.

Ciekawe ile pokoleń wolnych pszczół trzeba aby matka uznała czy lepszy swój czy obcy?


Wróć do „Rasy i linie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości